Nuove cuffie Focal Utopia

mariovalvola ha scritto:

In altri lidi sarebbe stata considerata un'uscita da osteria dal padrone di casa

Vedo che hai letto, nessuno nega che la qualità costa e oggetti di un certo prezzo sono sempre esistiti, ma oggi è diverso, se non tutti ... ma quasi ... sembra orma una gara al rialzo, il problema è che a forza di salire se poi si casca ci si fà veramente male.

Floyder ha scritto:

Vedo che hai letto, nessuno nega che la qualità costa e oggetti di un certo prezzo sono sempre esistiti, ma oggi è diverso, se non tutti ... ma quasi ... sembra orma una gara al rialzo, il problema è che a forza di salire se poi si casca ci si fà veramente male.

sono d'accordo totalmente con te , in passato esempio la Sony R10 costava 5 mln di lire, era una mosca bianca, oggi qualsiasi nuovo modello top esce per sollevare l'asticella, pare la norma che la top costi non meno di X euro.

Infatti. Questa gara al rialzo, anche se comprensibile, non è sana. Bisognerà vedere nel lungo periodo, l'elasticità della domanda rispetto al prezzo.
Aveva fatto bene Sennheiser a proporre la HD800 a un prezzo alto ma decente offrendo, poi, i riferimenti assoluti a prezzi altissimi ( sistema Orpheus vecchio e nuovo ).
Erano e sono forse idioti in Germania? sicuramente di HD800, ne hanno vendute moltissime e tutti gli investimenti effettuati per sviluppare questo prodotto, risulteranno abbondantemente remunerati.
Ricordiamoci che Sennheiser ( ma anche Beyerdynamic) hanno un nome, un'autorevolezza, in sintesi un avviamento importante nel settore specifico. Questo è sicuramente un elemento che deve essere riconosciuto e quindi pagato.
Le tendenze del mercato mi fanno riflettere. Non è una questione di possibilità ma di personali preferenze. Non mi piace l'approccio. Il mercato non dovrebbe essere fatto dall'offerta ma dalla domanda. Dovremmo essere noi a darci una regolata con gli entusiasmi.

Vorrei aggiungere di aziende che nascono dal nulla e che con un buon marketing alle spalle gia si credono leader, viceversa Sennheiser azienda storica da una vita che fa oggetti di indubbio livello a prezzi, se comparati, umani.

Già ....come non darvi ragione, un giorno leggendo HiFi pig c'era la recensione di una Final per me sconosciuta, prezzo 6/700€ poi ho fatto un salto sul sito e scopro modelli da 10000$.
Aggiungo Antonio che le case che citi hanno dei reparti di ricerca mica da nulla.

mariovalvola ha scritto:
..........
sicuramente di HD800, ne hanno vendute moltissime e tutti gli investimenti effettuati per sviluppare questo prodotto, risulteranno abbondantemente remunerati.
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posso andare un filo controcorrente?

prendendo spunto dalla riflessione di Mario qui sopra, oggi la ricerca di frontiera la fanno proprio i piccoli costruttori, quelli che sono apparsi nell'ultimo decennio. ricerca su tutto, materiali, geometrie, studio dei flussi magnetici, etc.... grandi case come Senn, Beyer, AKG e altre riciclano progetti da anni. anche la 800S (e la Senn e' abbastanza seria da non averla chiamata 900) e' in sostanza un "tuning" del progetto originale. tra le case "storiche" IMHO solo Stax, nel suo picolissimo (almeno fino all'arrivo dei cinesi), ha fatto ricerca in questi ultimi anni, ma ovviamente viste le dimensioni i tempi e i risultati sono su scala diversa.

non sto dicendo che e' una posizione sbagliata, anzi in questo modo si riesce a tirare fuori il 100% del potenziale di un progetto invece di ricominciare sempre daccapo, ma sicuramente non ha nulla a che vedere con gli investimenti in ricerca e sviluppo.

poi e' del tutto ovvio ed evidente che alcuni nuovi arrivati sono qui solo perche' e' un mercato che tira, e pure parecchio, e quindi occorre tenere gli occhi ben aperti.

Sinceramente non credo che Focal sia un marchio improvvisato...in mano a ciarlatani...

Assolutamente no. E' un costruttore serio. Ma se Sennheiser uscisse con una linea di diffusori di altissimo prezzo che pensieri faresti? Potresti anche essere contento ma, sicuramente, non son mai stati il loro core business.

Che poi ci siano marchi prestigiosi con una storia che hanno saputo realizzare bene sia cuffie che diffusori, non lo si può negare. Si veda Stax. ( costruivano anche elettroniche, bracci e altro ancora ).
La perplessità mi viene pensando alla logica di mercato attuale delle cuffie che si sta un poco avvitando ( a mio modesto parere )

...Probabilmente è un mio limite. Io vedo con sospetto anche marchi come Audeze e HiFiMan a prescindere dalla validità di alcuni loro modelli. Certe logiche commerciali non le condivido per nulla. Questo mi porta, istintivamente, a non considerare neppure l'eventuale valore intrinseco indiscutibile di certe loro realizzazioni.
Ho un debole per le case costruttrici che non sfornano novità ( soprattutto sulla fascia alta del catalogo ) ad ogni stagione.

phaeton ha scritto:

purtroppo ormai l'andazzo e' quello, bisogna farsene una ragione. il prezzo di vendita e' dettato anche (forse soprattutto) dal posizionamento che il costruttore vuole dare nel mercato. le attuali top "affermate" stanno tra i 3k e i 5k, per Focal e' la prima top quindi si e' posizionata nel mezzo. i produttori con totl gia' affermate invece ad ogni rilascio raddoppiano o triplicano il prezzo (vedi LCD4 o Shangri-La).

certo poi alla prova dei fatti questa Focal dovra' dimostrare di suonare meglio di Stax 009, Abyss, HiFiMan HEK e Audezee LCD4, ma sono abbastanza sicuro che ne venderanno parecchie. non c'e' la fila?? forse non nei termini di un prodotto di massa, ma a quanto si legge nei vari forum, di gente disposta a spendere 5k (e oltre) per una cuffia ce n'e', aivoglia se ce n'e'. e i produttori si adeguano. ti dico solo che un mio conoscente per il suo setup (secondario!!!) cuffia ha preso un DAC MSB Select full optional...................

non so, il fatto di doversene fare una ragione non mi trova daccordo.
va bene pagare la qualita´, va bene la ricerca, finitura, prestigio e ricarico, ma queste son prese per il culo.
poi che a molti vada bene comunque, ok, ma che uno intero settore debba essere alla merce´ di questa politica mi sembra assurdo.
quanto ai numeri, in italia siamo 4 gatti attivi su forum, in germania magari 5 o 6, ma io tutte ste abyss, ed 5, lcd4 e compagnia cantante vendute non le ho viste (le stax 009 sono una cosa a parte).
probabilmente arabi , cinesi e mafiosi russi ne fanno incetta, ma anche qui, boh.

comunque un mercato dove il prezzo lo fa la offerta normalmente non dura molto.
poi chiaro, se si parla di gente che compra dac da 50000 euro (le cui performance sono ai limiti della misurazione strumentale) per collegarci la cuffia e spararsi qualche posa, beh, han ragionissima i produttori.
e con cio´ non voglio dire che un dac o altro aggeggio non plus ultra non abbia un suo senso o una sua utilita´o valore intrinseco.
ma quella in oggetto, come tante altre, ad esempio, e´una esagerazione davvero difficile da giustificare usando un minimo di senso logico

la idea che mi son fatto io e´che in moltissimi casi subentri semplicemnte la traslazione audiofila del classico concetto del "il mio pisello e´piu´lungo".
ci sono fuoriclasse che potrebbero partecipare alle giostre medioevali senza lancia.....

se sono questi gli attori della salute e equilibrio di un mercato il futuro non lo vedo partcolarmente roseo per il settore

da un punto di vista teorico e personale, sono d'accordo (come penso tutti)

purtroppo pero' oggi sepre piu' spesso il prezzo di un bene voluttuario (qualunque, non solo hifi) viene determinato non dal valore intrinseco, ma da molti altri fattori non ultimo il posizionamento "di immagine" che il costruttore gli vuole dare..... e si, l'esempio della "traslazione" e' IMHO corretto, e ovviamente non e' vero solo in Hifi....

pero' purtroppo IMHO c'e' poco da fare.... si sono fatti gli stessi ragionamenti quando Hifiman ha proposto la HEK a 3k, e alla fine il risultato e' che c'era la fila e nei primi tempi erano indietro con gli ordini perche' avevano finito le scorte di materiale per la membrana. Audeze ha proposto la LCD4 addirittura a 4k, e mi pare ne abbiano vendute un po', anche a scatola chiusa..... certo non succedera' la stessa cosa per la Orpheus II, ma una cuffia posizionata tra 3k e 5k nel mercato attuale puo' vendere parecchio, eccome.

sono d'accordo su come viene determinato il prezzo? no, assolutamente no. penso di poter fare qualcosa? sinceramente no, se si vuole quel tipo di bene voluttuario (ricordiamoci sempre che non stiamo parlando di beni primari) occorre stare al gioco del mercato. c'e' qualche possibile trick? si, eccome. ad esempio, evitare di cadere nel gioco della "traslazione" di cui sopra, e comprare sull'usato una cuffia totl di qualche anno fa..... oppure rivolgersi a piccole realta' che fanno ottimi prodotti, ma hanno un nome ancora sconosciuto... oppure ancora rivolgersi ad un tuner.... di possibilita' di ascoltare bene a costi ragionevoli ce ne sono...............

phaeton ha scritto:da un punto di vista teorico e personale, sono d'accordo (come penso tutti)

purtroppo pero' oggi sepre piu' spesso il prezzo di un bene voluttuario (qualunque, non solo hifi) viene determinato non dal valore intrinseco, ma da molti altri fattori non ultimo il posizionamento "di immagine" che il costruttore gli vuole dare..... e si, l'esempio della "traslazione" e' IMHO corretto, e ovviamente non e' vero solo in Hifi....

pero' purtroppo IMHO c'e' poco da fare.... si sono fatti gli stessi ragionamenti quando Hifiman ha proposto la HEK a 3k, e alla fine il risultato e' che c'era la fila e nei primi tempi erano indietro con gli ordini perche' avevano finito le scorte di materiale per la membrana. Audeze ha proposto la LCD4 addirittura a 4k, e mi pare ne abbiano vendute un po', anche a scatola chiusa..... certo non succedera' la stessa cosa per la Orpheus II, ma una cuffia posizionata tra 3k e 5k nel mercato attuale puo' vendere parecchio, eccome.

sono d'accordo su come viene determinato il prezzo? no, assolutamente no. penso di poter fare qualcosa? sinceramente no, se si vuole quel tipo di bene voluttuario (ricordiamoci sempre che non stiamo parlando di beni primari) occorre stare al gioco del mercato. c'e' qualche possibile trick? si, eccome. ad esempio, evitare di cadere nel gioco della "traslazione" di cui sopra, e comprare sull'usato una cuffia totl di qualche anno fa..... oppure rivolgersi a piccole realta' che fanno ottimi prodotti, ma hanno un nome ancora sconosciuto... oppure ancora rivolgersi ad un tuner.... di possibilita' di ascoltare bene a costi ragionevoli ce ne sono...............

ovvio.
mi fa solo specie la relativa semplicita´ con la quale siano riusciti a farci accettare questi prezzi come normali e giustificati/giustificabili e percio´inevitabili in senso lato (mi riferisco alle cuffie da 2000 e piu´euro).
poi chiaro, ognuno ha un suo metro di valore assolutamente personale in riferimento al proprio livello di soddisfazione a al quanto costi raggiungerlo.
e meno male aggiungerei.

Ricordo benissimo quel lontano 1991 in cui acquistai grado hp1 e ampli dedicato  al prezzo di circa 3 milioni di lire. Uno sproposito per allora. Forse tuttora... Mai pentito...e fonte di godimento per anni ed anni...
Oggi l'offerta è decisamente più vasta e non credo che i concorrenti siamo così ingenui da non saper collocare il proprio prodotto nelle "giusta" fascia di mercato. Non si dimentichi che il catalogo per ogni casa, è abbastanza vasto ( tranne Abyss....che ho avuto...) e che è pur sempre lecito offrire/proporre anche il top. Anche a dimostrazione delle proprio know-how...aldilà di tutte le altre logiche/ illogiche di mercato.
Quanto alle leggi economiche che (si ritiene) governino i mercati, inclusi quelli di nicchia, se i listini medi salgono, è la domanda a crescere...( per quel poco che so io...).

Floyder ha scritto:

Vedo che hai letto, nessuno nega che la qualità costa e oggetti di un certo prezzo sono sempre esistiti, ma oggi è diverso, se non tutti ... ma quasi ... sembra orma una gara al rialzo, il problema è che a forza di salire se poi si casca ci si fà veramente male.

E prima o poi si casca SEMPRE ...

fil ha scritto:
Quanto alle leggi economiche che (si ritiene) governino i mercati, inclusi quelli di nicchia, se i listini medi salgono, è la domanda a crescere...( per quel poco che so io...).

si, ma anche no.
se la domanda e´inelestica cosí come lo zoccolo duro di clienti (quelli che hanno comunque gia´deciso di comprare il meglio del meglio che il marketing puo´propinargli) la redditivita´marginale tende allo infinito.
il mercato perfetto per un produttore che puo´venderti a 5000 euro uno oggetto che ha costi di produzione di diversi ordini di grandezza inferiori.
ovviamente questo ragionamento vale solo per nicchie di mercato e di clientela, il grosso del fatturato, anche nel mercato delle cuffie, si fa con modelli di attacco e di grande diffusione sui quali anche le politiche di prezzo devono necessariamente essere competitive e concorrenziali, o chiudi in pochi giorni.

Recensione del buon Tyll per la Elear: http://www.innerfidelity.com/content/enter-next-generation-focal-elear-headphone-page-2#RRM5o8hho5zIp3Jr.97

Preferisce la Elear alla hd800s, LCDX, Ether e addirittura alla HE1000
Non usa mezzi termini e definisce le nuove Focal come delle "game changer" dal suono incredibilmente potente e dinamico. Se la Elear ha queste prestazioni figuriamoci l'Utopia. Brava Focal!

Bella recensione sicuramente un oggetto bensuonante è anche molto bella....

crazywipe ha scritto:Recensione del buon Tyll per la Elear: http://www.innerfidelity.com/content/enter-next-generation-focal-elear-headphone-page-2#RRM5o8hho5zIp3Jr.97

Preferisce la Elear alla hd800s, LCDX, Ether e addirittura alla HE1000
Non usa mezzi termini e definisce le nuove Focal come delle "game changer" dal suono incredibilmente potente e dinamico. Se la Elear ha queste prestazioni figuriamoci l'Utopia. Brava Focal!

umh.. Tyll ha ottime orecchie, e' uno dei pochissimi recensori di cui mi fido, per cui letto il tuo commento sono volato a leggermi la rece....

la frase completa riguardo il "game changer" e'  "Focal has done an absolutely beautiful job of producing a worthy high-end headphone. They've driven a spike in the diminishing returns curve that's going to have competitors scurrying to find ways to tighten their game up. This headphone is a game changer."
ovvero, il commento si riferisce al rapporto prezzo/prestazioni delle cuffie TOTL e in particolare al discorso della diminuzione degli improvement all'aumentare del costo. il game changer e' riferito a questo, cioe' alla "moda" di raddoppiare i prezzi ad ogni nuova TOTL con un vantaggio in termini di qualita' sonora molto lontano tipicamente dal +100%, e non alla qualita' sonora intrinseca della cuffia.

per il paragone con le altre cuffie, Tyll e' stato al solito molto preciso e molto chiaro. ad esempio trova la HD800S piu' precisa, pulita, migliore nella riproduzione della presenza delle voci, piu' veloce nei transienti e con una migliore immagine, con l'unica pecca di non perdonare registrazioni non perfette. al confronto la Focal invece e' piu' "bassosa" e dinamica. Tyll conclude dicendo che lui preferisce ascoltare con la Focal. ci sta, ognuno ha i suoi gusti, ma sinceramente non mi pare abbia stroncato la HD800S, anzi leggendo il suo commento, rispetto a come mi piace ascoltare, io prenderei una HD800S..............................

per quanto riguarda la HEK, boh, il giudizio mi pare addirittura molto piu' sfumato "This is not a clear call as these two headphones sound quite different. Personally, I prefer the punchier more meaty sound of the Elear, but I can easily see it going the other way depending on your tastes..."

insomma, 'sta focal e' una ottima cuffia, ha un carattere molto "meaty" (difficile tradurre, direi "con molto corpo") e se uno cerca questo tipo di impostazione, se la gioca con le altre TOTL. ma certamente non e' un ammazzagiganti................................. almeno questa e' la mia opinione leggendo quanto scritto da Tyll e senza aver mai ascoltato la cuffia...............................

parliamoci chiaro.o t'inventi qualcosa che rivoluzioni il mondo delle cuffie oppure ogni nuova uscita' sara semplicemente un'affinamento di qualcosa gia' esistente.o piu' semplicemente una migliore "distribuzione" delle varie frequenze che "appaghera'" momentaneamente i sensi di chi ama un certo tipo di ascolto.ad esempio,se non sbaglio,Tyll ama giocare con l'equalizzatore.io,come moltissimi altri,no.che poi sia eccellente nel rapporto prestazioni/prezzo lo condivido appieno.

Questo e' quello che ha detto Tyll confrontando la Elear alla Hd800s:

"Sennheiser HD 800 S - By comparison, the HD 800 S is a leaner, cooler sounding headphone. Imaging on the HD 800 S is wider and deeper, and transient response cleaner and more apparent. Presence region is more up-front giving vocalists a bit more immediacy with the HD 800 S. On the other hand, the crispiness of the HD 800 S can be quite annoying, especially with poor recordings. Gone is the bass heft and dynamism of the Elear; it sort of feels like switching from a near-field system with small monitors to a big floor standing speaker rig. I'd much rather listen to the Elears...much"

La sua preferenza e' chiara per la Elear. Termina il discorso dicendo: "I'd much rather listen to the  Elears...much"
Fa anche il paragone che le Elear suonano come degli speaker da pavimento rispetto a dei piccoli monitor (la hd800s)

Poi sulla HE1000 dice che e' un "close call" vuol dire che siamo molto vicini e che le preferenze personali fanno da discriminante per la scelta.

Insomma una cuffia da 1000 euro che e' un "close call" rispetto ad una da 3000, se non me la chiami Ammazza-Giganti questa...

Qualcuno sa se le Elear sono già disponibili da qualche parte da noi?? Ho provato a cercare, ma non ho trovato nulla e anche il sito Focal le da in preordine.

crazywipe ha scritto:Questo e' quello che ha detto Tyll confrontando la Elear alla Hd800s:

"Sennheiser HD 800 S - By comparison, the HD 800 S is a leaner, cooler sounding headphone. Imaging on the HD 800 S is wider and deeper, and transient response cleaner and more apparent. Presence region is more up-front giving vocalists a bit more immediacy with the HD 800 S. On the other hand, the crispiness of the HD 800 S can be quite annoying, especially with poor recordings. Gone is the bass heft and dynamism of the Elear; it sort of feels like switching from a near-field system with small monitors to a big floor standing speaker rig. I'd much rather listen to the Elears...much"

La sua preferenza e' chiara per la Elear. Termina il discorso dicendo: "I'd much rather listen to the  Elears...much"
Fa anche il paragone che le Elear suonano come degli speaker da pavimento rispetto a dei piccoli monitor (la hd800s)

esatto, preferisce la focal rispetto a come a lui piace ascoltare. ovvero con piu' bassi ma meno precisa, e con meno soundstage. ovvero esattamente quello che avevo detto.  

crazywipe ha scritto:
Poi sulla HE1000 dice che e' un "close call" vuol dire che siamo molto vicini e che le preferenze personali fanno da discriminante per la scelta.

non credo proprio che la tua traduzione sia esatta, rileggi bene, ho riportato nel mio post precedente le esatte parole..... Tyll dice che "This is not a clear call as these two headphones sound quite different".... non e' una "clear call" nel senso che le due cuffie sono troppo diverse per poter fare un confronto, e che in sostanza si sceglie in base alle preferenze.
 

crazywipe ha scritto:
Insomma una cuffia da 1000 euro che e' un "close call" rispetto ad una da 3000, se non me la chiami Ammazza-Giganti questa...

come detto, la tua traduzione e' sbagliata. inoltre nella prima parte del confronto con la HEK (che non ho riportato per non appesantire troppo) si evince chiaramente che l'unico vantaggio dlla focal e' di essere "meater", ovvero esattamente cosi' come per la HD800s. insomma, a Tyll in questo momento piace di piu' una cuffia con piu' corpo, e preferisce la focal.

ribadisco che da tutto quello che scrive nell'articolo, 'sta focal non e' assolutamente un ammazzagignati, altrimenti Tyll l'avrebbe scritto chiaramente cosi' comeha scritto chiaramente in altre occasioni che altre cuffie erano top e altre delle ciofeghe.

senza polemica, quando leggo queste cose (parlo della cuffia a 4000 euro etc) mi congratulo sempre più con la banda Senny in grado di fare la cuffia con la miglior ingegnerizzazione possibile degli ultimi 10 anni. Successo planetario e serietà assoluta. Rotture? Ma non scherziamo via...
E che non mi si venga a dire che adesso hanno aumentato il prezzo... certo che si, ma almeno hanno mascherato la cosa con un nuovo modello, diciamo pure un mk2 se volete. Chi non ha certe fregole si può portare a casa la vecchia a prezzo scontato

Poi vado a leggere il nuovo listino Audeze e vedo cosa costano adesso la X e la XC. Vedo il simpatico 3400 euro di listino della 1000 di Hifiman
Giustificati da cosa? Nuovo modello? Mah....

Focal è una ditta seria e con un grande know how. I 4,000 della maggiore li vedo alquanto castranti. Comunque vedremo di ascoltarle senz'altro
Facile prevedere un buon successo x la sorella minore