PC vs. Player

maggio ha scritto:
La scelta Pc/Aries dipende da quello che vuoi ottenere e da quanto vuoi "lavorare".

Su questo punto vorrei tanto approfondire....

dado73 ha scritto:Bene, ma in base a quell'articolo (che per inciso sembra scritto per mio figlio di 7 anni) il jitter non è un problema in una trasmissione asincrona, tutto dipende dal clock del DAC.
Ma se dico una cosa del genere vengo sbranato dalle belve inferocite !! Quindi continua a sfuggirmi qualcosa...

No solo da quelli che non hanno capito un...!  

La soluzione PC ti dà svariate possibilità di configurazione, da quella a singolo PC a quelle più complesse con 2 PC.
Puoi iniziare con una soluzione semplice e successivamente svilupparla a piacere.

L'utilizzo di oggetti come l'Aries ti danno, invece, la possibilita di essere pronto subito a discapito di maggior rigidità di configurazione e possibilità di sviluppo.

La scelta PC necessita comunque una certa conoscenza di computer (soprattutto se devi assemblarlo e configurarlo secondo necessità).

carloc ha scritto:Io uso un normalissimo Mac Book pro per "pilotare" il DAC.

Le mie orecchie pensano sia un'ottima accoppiata. I player, music server, streamer che dir si voglia non sono altro che PC ricarrozzati ed, eventualmente, ottimizzati.

Qualcuno di loro suonerà benissimo ma ho sentito tanti PC normali suonare altrettanto bene.

Le chiacchiere stanno a zero...l'unica cosa è ascoltare e paragonare.

Carlo

toh, le coincidenze. Carlo, parlavamo di questa esatta questione solo poche ore fa.

Comunque condivido in toto: con il proprio pc sotto braccio si va a fare un bel confronto sul campo con il player e poi si decide.

oDo ha scritto:

toh, le coincidenze. Carlo, parlavamo di questa esatta questione solo poche ore fa.

Comunque condivido in toto: con il proprio pc sotto braccio si va a fare un bel confronto sul campo con il player e poi si decide.

Un conto è girare con un PC portatile, un'altro con un sistema a 2 PC con connessioni in fibra ottica e alimentatore lineare.
Ci sarebbe troppa roba da trasportare.

Giordy60 ha scritto:Maggio ( utente di questo forum ) ha da poco realizzato un pc fanless che occupa ( come case ) lo spazio di un lettore cd ( forse anche meno ) se ci legge e vuol postare un'immagine.......

per me i fanless sono ottimi

io ne assemblato uno circa tre anni fa e per me va alla grande.
il case è questo streacom
http://www.streacom.com/products/fc8-evo-fanless-chassis/

240 x 250 x 100mm (W x D x H)

zero ventole
un semplice ssd solo per il sistema operativo, il player e poco altro = zero vibrazioni (l'archivio musicale è su un NAS)
alimentatore esterno, meglio se un lineare stabilizzato
il lettore usato esclusivamente per rippare i cd

streacom e anche altri fanno perfino case fanless per i NUC (15x11x6 cm quello più "grosso"   )

anch'io sono tentato da tempo dall'Aries, avendo già un dac Auralic.
Ora che finalmente è distribuito in Italia andrò ad ascoltarlo insieme allo stesso DAC, ma non senza portarmi dietro il mio PC.
ed è davvero tutto da vedere...

dado73 ha scritto:...... perchè un PC con uscita USB dovrebbe essere meglio di un Auralic Aries ?

questo è un Auralic Aries



ed è ( sostanzialmente ) uno streaming di rete.
se uno ha un dac ( accuphase nel tuo caso )  non và certo a comprare un oggetto come l'Aries,  gli servirebbe  a ben poco.

e comunque la parte " tecnica " dell'aries è scarna, monta un processore quad-core AMR cort. A9 a 1 ghz e 1gb su DDR3, questa



poi bisogna capire cosa uno vuole e dove vuole arrivare !

maggio ha scritto:Le connessioni USB e Firewire e I2S sono le tre migliori come transport per un segnale digitale.
Trovi qualunque informazione a riguardo facendo ricerca sul web.
Trovo molto strano che ti abbiano consigliato una scheda audio.
Non avrei alcun dubbio a consigliarti di utilizzare l'USB.

che poi dipende anche dal chip usb e dal clock del DAC

Ecco che cosa mi scrive un'altro audiofilo molto "impegnato" nel diffondere la cultura della musica liquida:

...Le sibilanti hanno un responsabile unico ed é il jitter. Ma l'effetto più eloquente è lo sfocamento dell'immagine e il consegunete ingigantimento delle dimensioni degli strumenti e delle voci. Le sibilanti sono l'evidenza perfetta dello sfocamento....
Nessuno streamer incorpora un processore con capacità di calcolo ed elaborazione pari al processore di un pc performante e dedicato. ma neanche lontanamente.....e ritorniamo al problema di fondo: qualsiasi impianto vale quanto l'anello più debole della catena. Il collo di bottiglia diverrebbe subito lo streamer. ma quel che trovo folle, è dover spendere una vagonata di soldi per streamer che già in partenza sono perdenti con un fottuto pc da 700 euro di ultima generazione. Non ne parliamo se ti facessi approntare una macchina serissima da informatico con le palle tipo (nome cancellato)....
Ho comprato anch'io un cavo USB da 130 euro. Adesso lo uso come un bracciale la domenica! ;) l'alimentazione deve essere fisicamente separata dal segnale e la porta usb del dac va alimentata a batteria o con un lineare. Io vado a batteria (20 euro dai cinesi e dura 5 giorni di musica).


ditemi... ditemi...

Giordy davvero non ho capito il tuo ultimo post.
Abbi pazienza mi puoi spiegare ?
Che significa che con un dac come il mio non ha senso l'Aries ?

Dove voglio arrivare ? Semplice: non voglio che lo streamer penalizzi le qualità del dac.

mai poi cosa c'è dentro il dac?

un esempio:
"Femto Master Clock provides an ultimate clock precision with jitter only 82 femtoseconds(0.082 picosecond)"

sono 0,082 picosecondi

se proprio ti preoccupa così tanto l'usb, pouoi sempre pensare a una scheda come questa:

http://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/tx-usbexp/
http://www.stereo-head.it/2014/06/sotm-tx-usbexp-mbps-d2s-come-ottenere-massimo-dal-pc-audio/

oDo ha scritto:

per me i fanless sono ottimi

io ne assemblato uno circa tre anni fa e per me va alla grande.

ed è davvero tutto da vedere...

mitico oDo !
facce vedè

Giordy60 ha scritto:

mitico oDo !
facce vedè

mo' vado a cena da amici...son già in ritardo
domani te faccio vede'

dado73 ha scritto:Giordy davvero non ho capito il tuo ultimo post.
Abbi pazienza mi puoi spiegare ?
Che significa che con un dac come il mio non ha senso l'Aries ?

con un dac come l'accuphase che te ne fai dell'aries ?
l'Aries è anche lui un convertitore ! ma la qualità di costruzione del tuo accuphase è superiore !
( capito adesso    )

dado73 ha scritto:

Dove voglio arrivare ? Semplice: non voglio che lo streamer penalizzi le qualità del dac.

prendi uno streamer senza convertitori interni ( costano meno e potrebbero fare al caso tuo )

il termine " dove vogliamo arrivare " è un termine generico e tendo ad indicare che qualità vogliamo dal nostro sistema di riproduzione !

Giordy
L'Aries non è un DAC ma uno streamer.
L'Aries Mini è uno streamer con DAC!

sicuro ?
ero convinto che avesse una sua sezione di conversione, e non ero il solo a pensarlo !

http://www.quotidianoaudio.it/news/musica-liquida-e-music-server/auralic-aries/

sapevo di una versione " alleggerita " dal convertitore, ma come sempre non ho certezza.

e comunque non costa poco !


http://www.videosell.it/ita/prodotti/audio-in-streaming/media-player/_ID_345_IDs_250_IDa_15985.htm

l'aries invia le selezioni musicali sul dac scelto tramite la presa usb, toslink, coax, spdif, AES/EBU.
Sergio, hai ragione !

minKia che macchina !

..errare humanum est.

dado73 ha scritto:

....
Ho comprato anch'io un cavo USB da 130 euro. Adesso lo uso come un bracciale la domenica! ;) l'alimentazione deve essere fisicamente separata dal segnale e la porta usb del dac va alimentata a batteria o con un lineare. Io vado a batteria (20 euro dai cinesi e dura 5 giorni di musica).
[/i]

ditemi... ditemi...

queso passaggio l'avevo perso

Può essere vero quando il chip usb del dac è alimentato dal pc, mentre il problema non si pone quando è alimentato internamente dal dac stesso e magari l'alimentazione è anche ben fatta.
In quel caso il cavo usb trasporta solo dati e volendo potresti anche tagliargli il cavetto interno che porta l'alimentazione a 5V o ancora usare un cavo ad Y senza collegare al pc la parte destinata all'alimentazione.

se invece la porta del dac è alimentata dal pc, come ti hanno detto ha senso usare un cavo normale o meglio ad Y insieme ad un alimentatore come l'Ifi iusb o l'Aqvox o altri ancora

http://www.aqvox.de/usb-power_en.html

http://ifi-audio.com/portfolio-view/micro-iusbpower/


le batterie a 20 € ogni tot ore di ascolto? ovvero come complicarsi la vita...anche no, grazie

Come faccio a sapere se il chip USB del mio DAC si alimenta internamente o meno ?

Qualcuno di voi conosce il gruppo di discussione su facebook denominato "PC Transport - Hi-Res Music" ?

Si tratta di una comunità di audiofili italiani dediti ad approfonidre la tematica della riproduzione di musica liquida per mezzo del PC. Il responsabile del gruppo (Pino Moschetta) in un suo post del 31/01/2016 ha provato a suggerire quella che dovrebbe essere la "lista della spesa" per assemblarsi un PC con le caratteristiche sufficienti a garantire le prestazioni necessarie allo scopo (compresa la conversione al volo PCM-to-DSD a lui tanto cara).

Il post in poche ore si è strasformato in una lunga chat con critiche e proposte alternative ed è stato immediatamente chiuso per evitare che la cosa degenerasse. Vi invito a dargli un'occhiata, è interessante...

Prima di tutto devi sapere che chip monta l'usb del tuo Dac. Non tutti funzionano con Linux (alsa).
Se risultasse non compatibile non hai possibilita di scelta, devi comprarti un PC.
Per quanto riguarda l'alimentazione è una scelta del produttore, alcuni DAC necessitano comunque dei 5 volt sulla USB solo come controllo della presenza di una connessione ma poi sono alimentati internamente.

sul sito accuphase non lo dicono !
http://www.accuphase.com/model/dc-37.html

ma dovrebbe montare un doppio sabre 9018 ( uno per bancata )

For playback of material via the USB port, it is necessary to install software from the supplied “USB Utility 2” CD-ROM on the computer.
(Not required with an Apple -10 Macintosh computer.)

Dovrebbe funzionare senza problemi visto che su osx non necessita di driver.

dado73 ha scritto:Spero che l'argomento non sia già stato abbozzato, se lo è me ne scuso, ma non sono riuscito a trovare una discussione che ne parlasse. Sono abbastanza convinto, quantomeno, che non sia mai stato sviscerato.

Partendo dal presupposto di avere a disposizione un DAC di alto livello, la domanda è: a vostro parere oggi val la pena metter su un PC dedicato per una soluzione ottimale ? o un buon player di ultima generazione come Auralic o Aurender da le medesime prestazioni ?

Io son di quelli che ha sempre dato per scontato che la musica la fa il DAC, e pertanto il compito del player sarebbe solo quello di propinargli lo stream digitale in modo decente.
Poi però cominciano a mettermi la pulce nell'orecchio con questa faccenda del jitter, fenomeno noto e ben definito, e di tutti i malefici di cui è portatore. Quindi vado a vedere le specifiche dell'Auralic Aries e vedo che l'uscita USB è dotata di clock con precisione di 240fs. Ottimo! siamo ordini di grandezza sotto la soglia di percezione, mi dico....

Allora chiedo ai guru per quale ragione dovrei farmi un PC dedicato che sta in un case sgraziato e grosso come un subwoofer: semplice, mi rispondono, perchè se vuoi mantenere il jitter a livelli accettabili devi mettere come minimo una motherboard mini ATX con una scheda audio PCI Express.......
Scheda audio ? Ma perchè non posso usare l'uscita USB ?
Eeehh........ un protocollo USB ha 480mb/sec divisi per 115 host e ha un IRQ di basso livello. E inoltre ha un jitter misurabile in microsec (!!). InveceUna PCI Express ha un IRQ di alto livello, è full duplex, e ha un passaggio dati di 6Gb/Sec inoltre, essendo legata al jitter di sistema siamo nell'ordine dei nanosec.
Ma allora.... il famoso Aries, bello e piccolino, con il suo USB dotato di clock a 240fs ? E' tutta una bufala ? Sono proprio costretto a mettermi un gigantesco PC in salotto ?

Spero vogliate illuminarmi sulla questione...

arrivo tardi, ma viste le cose dette dal tuo (s)guro mi prudono troppo le mani e non riesco a non rispondere.....

mettiamo un po' di punti fermi, partendo da quello che ti ha detto il sapientone...

premessa:
il jitter ha una qualche importanza solo nel momento in cui decodi da digitale a analogico, finche' resti in dominio digitale non ha NESSUNA importanza (salvo sistemi molto particolari di calcolo asincrono, e non e' questo il caso, oppure se e' cosi' ampio da mandare fuori specifica la fs, ma e' una situazione talmente al limite che il sistema smetterebbe di funzionare ben prima). occorre infatti distinguere tra jitter e latenza. la latenza e' un ritardo (spesso del tutto deterministico) dovuto a code, buffer, elaborazioni, priorita' di irq, etc... mentre il jitter e' una variazione di fase in anticipo o ritardo della fs del sistema del tutto stocastica e dovuta principalmente (ma non solo) a variazioni nella frequenza di oscillazione del cristallo che genera il clock. proprio per la sua natura stocastica, spesso si parla di rumore quando si studia il jitter, mentre ovviamente la latenza non e' per nulla assimilabile ad un rumore.

allora... "un protocollo USB ha 480mb/sec divisi per 115 host e ha un IRQ di basso livello." certo, quindi?? un pc che fa da player e' tipicamente dedicato, e se fatto con un minimo di sale in zucca sull'hub usb usato dal dac non c'e' nient'altro. se pure ci fosse altro, la cosa peggiore sarebbe appoggiarci il disco da cui prendo il file. a parte il fatto che anche in questo caso si risolve facile, basta fare un full file buffering e il disco durante la riproduzione non e' usato, ma supponiamo pure che lo sto usando mentre il dac suona. i 480Mb sono teorici, quelli "pratici" sono tipicamente 300Mb, che equivalgono a circa 35MB/s. prendiamo lo stream piu' pesante in assoluto che si possa mandare ad un dac oggi, ovvero un 32b/384kHz, che equivale ad un payload per uno stream stereo di circa 3MB/s. supponiamo pure che il file non e' compresso, e quindi devo tirare su dal disco lo stesso payload. totale 6MB/S di occupazione di banda nel PEGGIORE dei casi, ben lontano dai 35MB/s garantiti.

e veniamo alla perla... "E inoltre ha un jitter misurabile in microsec " non credo proprio, quella e' la latenza, e non e' propria dell'usb quanto piuttosto deriva da quando viene servito l'irq associato, quanto e' lungo il pacchetto, e altre amenita'. e come gia' detto, se l'interfaccia usb del dac e' un minimo decente, non alcuna importanza, salvo se questa latenza e' cosi' alta da generare un buffer underrun (ovvero il dac finisce i dati a disposizione prima che il pc possa madargliene altri, e i sente il classico click o addirittura una vera e propria interruzione).

seconda perla.... "InveceUna PCI Express ha un IRQ di alto livello, è full duplex, e ha un passaggio dati di 6Gb/Sec inoltre, essendo legata al jitter di sistema siamo nell'ordine dei nanosec." si, e quindi?? a parte il fatto che il tuo (s)guro continua a confondere latenza e jitter, e lasciamo stare i ns su una qualunque pci che e' meglio..., ma quelle citate sono le caratteristiche del BUS non della SCHEDA. anche il controller USB integrato sulla scheda madre e' appoggiato sul bus pci, e quindi secondo il tuo (s)guro dovrebbe avere quelle caratteristiche.......... mah......

riassunto:
in linea del tutto teorica io potrei pensare ad un pc con un jitter altissimo, anche dell'ordine dei ns, e non avrebbe alcuna influenza sul jitter in uscita dal convertitore (che e' l'UNICO che conta in questo caso) se il DAC ha un sistema di reclocking minimamente decente e un cristallo low jitter. e ormai tutti o quasi i dac usb hanno una connessione asincrona, ergo quello che conta e' il jitter del dac. occhio che parlo di connessione usb, la spdif e' MOLTO differente e il discorso e' un bel po' differente.

il problema dell'usb oggi ormai non e' piu' il jitter (ovviamente mi riferisco a dac con clock a basso jitter) quanto piuttosto le interferenze che il ricevitore pesca dal pc e che si possono ritrovare pari pari sull'uscita a causa dell'alimentazione e/o della massa. i migliori dac infatti adottano strategie di filtraggio molto pesanti anche della linea dati (ovviametne do per scontato che l'alimentazione dell'usb sia "tagliata" di default in questi dac)

finisco con una considerazione: ma allora perche' alcuni sentono differenze impostando differenti latenze nei buffer di foobar? beh, se il discorso sopra e' chiaro, dovrebbe essere chiara anche la risposta.... a causa del differente "lavoro" di cpu/cache/ram il pc sta generando figure di rumore diverse, e il dac se non e' ben filtrato te le fa sentire

conclusione: se ti piace il concetto di player dedicato, non vuoi sbatterti in configurazioni e ottimizazioni (che non sono proprio immediate, me ne rendo conto, anche se una buona base di partenza puo' essere il semplicissimo Fidelizer), se non vuoi avere in salotto un oggetto "sgraziato", vai pure di Auralic o Aurender o altri.... se invece mastichi un po' di informatichese, non hai problemi a mettere in salotto un oggetto magari non proprio aggraziato, vai pure di pc... io ascolto da diversi anni con un Asus 1011PX (uno scrausissimo laptop Atom...) decentemente ottimizzato, con anche la rete abilitata perche' mi e' comodo da comandare via VNC, e ti assicuro che non ho mai sentito l'esigenza di upgrade.....

Mi sono perso.....

(l'ho scritto un attimo prima del post di phaeton, ora me la leggo e poi replico)