Temperatura dell'aria e suono in ambiente domestico.

Volevo condividere un pensiero che mi e' venuto oggi leggendo un libro di acustica. Di solito si parla molto dell'influenza dei cavi sul suoni, se ne discute spesso e ci sono diverse correnti di pensiero che spesso si scontrano tra di loro. Non ho mai sentito parlare di come la variazione del gradiente termico possa (o no) intervenire sulla resa acustica. La velocità' di propagazione del suono dipende dal mezzo e solitamente si indica in condizioni di pressione e di temperatura ben precise, solitamente a zero gradi, ma all'aumentare della temperatura , ad ogni grado centigrado, la velocità' del suono nell'aria varia. Mi sono quindi chiesto se ci siano influenze percettibili. Se ad esempio in appartamento ho un diffusore in prossimità' del termosifone e l'altro diffusore molto lontano, la temperatura nei dintorni potrà' variare quindi anche di alcuni gradi, di conseguenza la velocità' di propagazione di un segnale sonoro emesso da uno dei due diffusori sarà' diversa rispetto all'altro. E' un dato fisico. La domanda curiosa che mi pongo e' se ciò possa essere percepito oppure no. Me lo chiedo in quanto inspiegabilmente alcuni giorni, a pari impianto, a pari posizione, a pari registrazione ho una diversa percezione del mio impianto ed ho sempre pensato che fosse dovuta a motivi puramente soggettivi e personali legati alla stanchezza, alla concentrazione, alla forma fisica. Ora mi chiedevo, e se invece l'impianto suonasse davvero in modo impercettibilmente diverso a seconda della temperatura della stanza e delle caratteristiche dell'aria in essa contenuta?

Il problema fisico esiste ma le dimensioni del normale ambiente di ascolto casalingo lo rendono, secondo me, irrilevante.
Potrebbe essere diverso nei grandi auditorium/sale da concerto.

La velocita del suono varia da 340,5 m/s a 15°C a 349,2 a 30°C. Sulla distanza di tre metri a suono servono 0.0082 o 0.0086 secondi per arrivare dal diffusore al orecchio. Se la stanza ha la temperatura uniforme non fa nessuna differenza perché il segnale arriva contemporaneamente da entrambi due diffusori. Se un diffusore si trovasse a 15°C ed altro a 30°C potresti teoreticamente avere differenza nella immagine stereo però è praticamente impossibile avere questa situazione.

Se ne è parlato anche qui  

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t755-caldo-umido-e-suono-moscetto?highlight=suono+moscetto

stando alla spiegazione riportata nel post # 1 il ragionamento fila liscio e senza dubbi. ( fisico )
però secondo me in ambiente domestico le differenze non sono significatamente percettibili.
in ogni caso credo sia difficile poter "adattare" la stanza al fine di poter risolvere l'ipotetico problema.

apeschi ha scritto:Volevo condividere un pensiero che mi e' venuto oggi leggendo un libro di acustica. Di solito si parla molto dell'influenza dei cavi sul suoni, se ne discute spesso e ci sono diverse correnti di pensiero che spesso si scontrano tra di loro. Non ho mai sentito parlare di come la variazione del gradiente termico possa (o no) intervenire sulla resa acustica. La velocità' di propagazione del suono dipende dal mezzo e solitamente si indica in condizioni di pressione e di temperatura ben precise, solitamente a zero gradi, ma all'aumentare della temperatura , ad ogni grado centigrado, la velocità' del suono nell'aria varia. Mi sono quindi chiesto se ci siano influenze percettibili. Se ad esempio in appartamento ho un diffusore in prossimità' del termosifone e l'altro diffusore molto lontano, la temperatura nei dintorni potrà' variare quindi anche di alcuni gradi, di conseguenza la velocità' di propagazione di un segnale sonoro emesso da uno dei due diffusori sarà' diversa rispetto all'altro. E' un dato fisico. La domanda curiosa che mi pongo e' se ciò possa essere percepito oppure no. Me lo chiedo in quanto inspiegabilmente alcuni giorni, a pari impianto, a pari posizione, a pari registrazione ho una diversa percezione del mio impianto ed ho sempre pensato che fosse dovuta a motivi puramente soggettivi e personali legati alla stanchezza, alla concentrazione, alla forma fisica. Ora mi chiedevo, e se invece l'impianto suonasse davvero in modo impercettibilmente diverso a seconda della temperatura della stanza e delle caratteristiche dell'aria in essa contenuta?

Questo e' un problema col quale prima o poi ci siamo, credo, confrontati un po' tutti.

A parte che ancora devo trovare uno sprovveduto che ponga uno dei diffusori accanto a un termosifone, credo che il problema della diversa velocita' del suono a temperature dell'aria che in fin dei conti non differiscono di molto sia trascurabile visto che parliamo di pochi decimi di millimetro di differenza al secondo e che questi sono certamente mangiati dalla comune discrepanza nel posizionamento dei diffusori. Inoltre anche con pannelli direzionali il suono dei due diffusori, sia quello diretto che quello riflesso, finisce sempre all'ascoltatore e probabilmente attraversa parti della stanza con temperature differenti con un effetto difficilmente quantificabile.

Semmai differenze minime di resa me le potrei aspettare perche' a temperature diverse il raffreddamento delle elettroniche varia; ad esempio, il mio cdp resta quasi freddo d'inverno ma d'estate, quando la stanza arriva ai 30ºC, scalda sensibilmente e ci si puo' aspettare che le tolleranze di ogni tipo varino. Il mio finale, in proporzione, mostra molta meno sensibilita' alla temperatura esterna.

C'e' poi il problema umano. L'ipotalamo e' il percettore degli stress fisici e psichici ed e' una componente importante del cervello: non credo che le nostra capacita' percettiva della stereofonia, che e' ricostruita nel cervello con i segnali che gli arrivano dai due lati della testa, sia proprio la stessa se ascoltiamo rilassati a 20ºC o se ci sventoliamo sudando, un po' inc.zzati, a 30ºC.

Per quanto mi riguarda, tra i tanti problemi che ho a far suonare il mio impianto non ho mai incluso l'influenza delle caratteristiche fisico/chimiche dell'aria sui pannelli delle mie Aerius, forse perche' non sono molto grandi.

Luca58 ha scritto:
C'e' poi il problema umano. L'ipotalamo e' il percettore degli stress fisici e psichici ed e' una componente importante del cervello: non credo che le nostra capacita' percettiva della stereofonia, che e' ricostruita nel cervello con i segnali che gli arrivano dai due lati della testa, sia proprio la stessa se ascoltiamo rilassati a 20ºC o se ci sventoliamo sudando, un po' inc.zzati.

La cosa sotto il profilo neuropsichico non è così semplice, ma in soldoni e' corretta. Mi riprometto in un prossimo futuro di scrivere un post su tale argomento e soprattutto sulla percezione in generale, solo per sgombrare il campo da una parola orrenda che in tutti i forum viene interpretata come assolutamente negativa, vale a dire la psicoacustica. Non si tratta di suggestione o allucinazioni, ma di un modo di percepire che è connaturato a come funziona il cervello e non ha alcuna accezione negativa.

Chi meglio di te potrà aprirci la mente su questo argomento?
Leggero' con molto interesse...

Un saluto a Luca che non leggevo da qualche tempo. Bentornato

Luca58 ha scritto:

C'e' poi il problema umano. L'ipotalamo e' il percettore degli stress fisici e psichici ed e' una componente importante del cervello: non credo che le nostra capacita' percettiva della stereofonia, che e' ricostruita nel cervello con i segnali che gli arrivano dai due lati della testa, sia proprio la stessa se ascoltiamo rilassati a 20ºC o se ci sventoliamo sudando, un po' inc.zzati, a 30ºC.

questo stralcio mi lascia perplesso ....
la "capacità percettiva della stereofonia" varia?
è PERCETTIBILE la variazione?
   

pluto ha scritto:
Un saluto a Luca che non leggevo da qualche tempo. Bentornato

Solo saturazione da forum; ogni tanto una pausa ci vuole...

Fausto ha scritto:questo stralcio mi lascia perplesso ....
la "capacità percettiva della stereofonia" varia?
è PERCETTIBILE la variazione?
   

Se il "ricevitore" (cioe' noi) non e' costante e' chiaro che quello che udiamo e' influenzato dalla nostra condizione, sia fisica che psicologica; ma come ha detto giustamente gciraso, i meccanismi sono molto complessi e non ho le competenze per addentrarmi nella discussione.

Esistono anche altri meccanismi soggettivi che secondo me influenzano cio' che sentiamo, come ad esempio il fatto che il cervello debba un attimo "stabilizzarsi" prima che possiamo dare una valutazione attendibile. Provando ad esempio cavi diversi, ho verificato che le differenze che si sentono passando velocemente da una coppia all'altra, seppur a volte molto evidenti, andrebbero valutate dopo aver ascoltato ciascuna coppia un po' a lungo per permettere al cervello di "abituarsi"; cioe' mi sembra che buona parte della differenza possa essere attribuita allo "shock sonoro"  di chi ascolta. Ho anche la sensazione che i cavi, una volta sostituiti, dobbano anch'essi "stabilizzarsi" elettricamente nell'impianto, ma e' difficile stabilire se questo dipenda o meno dal fatto che a doverci "stabilizzare" siamo noi...  

Corrette entrambe le ipotesi, sono appena tornato dalle vacanze e sto sistemando i bagagli, in settimana dovrei riuscire a scrivere qualcosa.

Luca58 ha scritto:Se il "ricevitore" (cioe' noi) non e' costante e' chiaro che quello che udiamo e' influenzato dalla nostra condizione, sia fisica che psicologica; ma come ha detto giustamente gciraso, i meccanismi sono molto complessi e non ho le competenze per addentrarmi nella discussione.

Esistono anche altri meccanismi soggettivi che secondo me influenzano cio' che sentiamo, come ad esempio il fatto che il cervello debba un attimo "stabilizzarsi" prima che possiamo dare una valutazione attendibile. Provando ad esempio cavi diversi, ho verificato che le differenze che si sentono passando velocemente da una coppia all'altra, seppur a volte molto evidenti, andrebbero valutate dopo aver ascoltato ciascuna coppia un po' a lungo per permettere al cervello di "abituarsi"; cioe' mi sembra che buona parte della differenza possa essere attribuita allo "shock sonoro"  di chi ascolta. Ho anche la sensazione che i cavi, una volta sostituiti, dobbano anch'essi "stabilizzarsi" elettricamente nell'impianto, ma e' difficile stabilire se questo dipenda o meno dal fatto che a doverci "stabilizzare" siamo noi...  

Ok, ho letto e compreso ma mi rimane il dubbio.
Il dubbio che tutto queste sensazioni siano davvero così percettibili.
Percettibili in modo evidente.
Grazie.
   

Fausto ha scritto:Ok, ho letto e compreso ma mi rimane il dubbio.
Il dubbio che tutto queste sensazioni siano davvero così percettibili.
Percettibili in modo evidente.
Grazie.
   

Il dubbio è legittimo, ma come sempre quando si parla di esperienze soggettive, non ci sono certezze: c'è chi sente e chi non sente differenze ben percepibili, chi le sente le sa anche descrivere.
Tanto per anticipare qualcosa, anni fa facemmo un esperimento con 50 volontari, nessuno musicista (era proprio richiesto): gli chiedemmo di descrivere lo stesso suono in condizioni diverse. Si trattava di un semplicissimo la a 440hz. Le condizioni erano le seguenti: da solo e senza alcuna fretta, premendo un pulsante il suono poteva essere sentito quante volte si volesse; in compagnia e con solo 3 ripetizioni. In condizioni di stress, con gente che urlava fuori dalla porta e con qualcuno che improvvisamente entrava facendo fracasso.
Conclusioni: secondo te quanti hanno riconosciuto lo stesso suono in tutte le situazioni?

gciraso ha scritto:Il dubbio è legittimo, ma come sempre quando si parla di esperienze soggettive, non ci sono certezze: c'è chi sente e chi non sente differenze ben percepibili, chi le sente le sa anche descrivere.
Tanto per anticipare qualcosa, anni fa facemmo un esperimento con 50 volontari, nessuno musicista (era proprio richiesto): gli chiedemmo di descrivere lo stesso suono in condizioni diverse. Si trattava di un semplicissimo la a 440hz. Le condizioni erano le seguenti: da solo e senza alcuna fretta, premendo un pulsante il suono poteva essere sentito quante volte si volesse; in compagnia e con solo 3 ripetizioni. In condizioni di stress, con gente che urlava fuori dalla porta e con qualcuno che improvvisamente entrava facendo fracasso.
Conclusioni: secondo te quanti hanno riconosciuto lo stesso suono in tutte le situazioni?

Il mio dubbio è proprio sul "ben percepibile".
Se alcune particolari situazioni producono "differenze ben percepibili" è ovvio che queste si debbono sentire.
Ma in un impianto hi-fi ( hi-end ) collocato in ambiente domestico e "vissuto" ( ascoltato ) per passione non sono sicuro che certe situazioni ( es: temperatura del locale, stress dell'ascoltatore, ecc. ecc. ) possano apportare differenze significative.
Alla tua domanda non so rispondere.

A me sembra che il mio impianto ogni volta suoni in modo un po' diverso...   

gciraso ha scritto:
Il dubbio è legittimo, ma come sempre quando si parla di esperienze soggettive, non ci sono certezze: c'è chi sente e chi non sente differenze ben percepibili, chi le sente le sa anche descrivere.

Il punto che poni è molto interessante. Ma siccome c'è anche chi giura di aver visto la Madonna, gli Ufo, la zia morta 30 anni prima e via dicendo, come fare x orientarsi tra coloro che sono in preda a pura autosuggestione audiofila e sentono un miglioramento ad ogni infinitesimale cambiamento e coloro che, valendosi di un sano scetticismo, ne parlano solo a ragion veduta?

Mi sa che non si possa.. on no?

Conosco un paio di amici che ad ogni minima modifica (anche peggiorativa) sostengono che l'impianto adesso è tutta un'altra cosa e via dicendo.

Esiste un decalogo di consigli (che orrendo termine  ) da dare agli audiofili x evitare di ricadere negli errori venuti fuori dal tuo esperimento?
O perlomeno x avvicinarsi quanto più possibile ad una realtà tendente all'oggettivo?

Oppure la cosa è e resta soggettiva, x cui se io vedo un ufo in terrazza e tu no, va a finire che abbiamo ragione entrambi?...

pluto ha scritto:
Esiste un decalogo di consigli (che orrendo termine  ) da dare agli audiofili x evitare di ricadere negli errori venuti fuori dal tuo esperimento?
O perlomeno x avvicinarsi quanto più possibile ad una realtà tendente all'oggettivo?

YESSSS!!!!  L'unico consiglio e' di ascoltare la musica e non l'impianto, cosi' le differenze nel tempo spariscono.  Anzi, se sei nervoso e metti un bel disco che ti rilassi ti sembrera' che l'impianto suoni come mai prima.

Un attimo di tempo che metto a punto alcune semplicissime cosette su concetto e sui meccanismi della percezione e poi le cose saranno più chiare.

Per tornare all'esperienza di circa una quindicina di anni fa: solo il 50% circa dei soggetti riconosceva sempre lo stesso suono, gli altri sbagliavano ed anche di parecchio. C'è un motivo che spiegherò.
Comunque i sistemi per distinguere quello che è ragionevolmente reale da quello che non lo è ci sono, per quanto riguarda gli aspetti della percezione, quale che essa sia.

Scusate la mia ignoranza e il mio poco "senso" dell'udito ma davvero ora devo controllare la temperatura
quando ascolto il mio impianto anzi no l'impianto ma la musica che sa farmi sentire?
Fra poco controlliamo anche i parametri di intensità della luce-pressione arteriosa e digestione più o meno pesante?
Di sicuro avete ragione è il mio impianto che è scarso e non sento differenze tra i 21° e i 27°  
Và bhee se non vi dispiace continuo a leggere vediamo dove si arriva...
Se non si ha voglia di ascoltare è perchè si ha in casa 40° non per quei 3-4 mille secondi di ritardo...  

gciraso ha scritto:Un attimo di tempo che metto a punto alcune semplicissime cosette su concetto e sui meccanismi della percezione e poi le cose saranno più chiare.

Per tornare all'esperienza di circa una quindicina di anni fa: solo il 50% circa dei soggetti riconosceva sempre lo stesso suono, gli altri sbagliavano ed anche di parecchio. C'è un motivo che spiegherò.
Comunque i sistemi per distinguere quello che è ragionevolmente reale da quello che non lo è ci sono, per quanto riguarda gli aspetti della percezione, quale che essa sia.

Io rimango in attesa di tue.
Curioso di conoscere i sistemi per distinguere. ( PRECISO, A SCANSO DI EQUIVOCI, CHE NON E' POLEMICA MA SOLO INTERESSE )
A presto.

Rob67 ha scritto:Scusate la mia ignoranza e il mio poco "senso" dell'udito ma davvero ora devo controllare la temperatura
quando ascolto il mio impianto anzi no l'impianto ma la musica che sa farmi sentire?
Fra poco controlliamo anche i parametri di intensità della luce-pressione arteriosa e digestione più o meno pesante?
Di sicuro avete ragione è il mio impianto che è scarso e non sento differenze tra i 21° e i 27°  
Và bhee se non vi dispiace continuo a leggere vediamo dove si arriva...
Se non si ha voglia di ascoltare è perchè si ha in casa 40° non per quei 3-4 mille secondi di ritardo...  

Non devi controllare nulla!
Devi solo ascoltare quando hai voglia di farlo!
Musica d'inverno come d'estate!
   

Sul sito del Mario Bon (progettista della Opera) si trova un interessante articolo sulla percezione. Interessante è che lui non considera il test doppio cieco ABX come prova assoluta.

Ho voluto sollevare l'argomento perche' anche per quanto riguarda il resto, ad esempio cavi di connessione e cavi audio, le variabili in gioco sono molteplici, ma le variazioni a livello fisico, tra un cavo e l'altro, sono si' reali, misurabili, ma anche, tutto sommato, trascurabili considerando il contesto. Mi riferisco in particolare all'impedenza del cavo (induttanza, capacita' e resistenza dello stesso). In particolar modo mi rifirerisco ai cavi di potenza nei quali le correnti in gioco sono comunque abbastanza elevate. Ora, se da un lato la differenza c'e', dall'altro, considerando puramente le frequenze in gioco (20-20000 Hz) dei segnali musicali piu' o meno percettibili all'orecchio umano, tali variazioni, da un punto puramente teorico, sono praticamente trascurabili. (Tralascio il discorso dell'effetto pelle, che esiste ma che e' comunque funzione della frequenza del segnale e quindi pure lui, trascurabile rispetto ad altre caratteristiche).
Altro discorso se parlassimo di frequenze molto piu' elevate che esulano pero' dall'ambito audio.
Eppure si spendono fiumi di inchiostro su tale argomento, con confronti audio, che sembrano dimostrare che in realta' differenze ci siano.
Ora, sono perfettamente d'accordo che le distanze misurate in un ambiente domestico sono minime e di conseguenza il fenomeno fisico non dovrebbe influenzare minimamente la resa sonora al variare della temperatura, pero' e' altrettanto vero, che a maggior ragione, anche a livello elettrico, a livello di segnale audio, le variazioni di impedenza dovute alle capacita' ed alle induttanze (piu' o meno parassite, o comunque dovute alle caratteristiche di progetto e di realizzazione dei cavi), considerando le frequenze in gioco ed i valori minimi dei fenomeni parassiti (dovuti ai cavi che comunque non sono certo lunghi decine e decine di metri), non dovrebbero influenzare.
Eppure i cavi dovrebbero essere rigorosamente di lunghezza identica per un canale e per l'altro canale, eccetera eccetera... e si discute sulle variazioni indotte dai vari cavi (sia di potenza che di segnale).
La mia era piu' che altro una discussione di lana caprina sotto l'ombrellone, dovuta ad un pranzo abbondante e ad un pomeriggio passato sotto l'ombrellone al caldo, pero' penso che comunque una qualche influenza ci possa essere, magari psicologica, non saprei, ma negarla (secondo me) e' un po' come negare il fatto che i cavi possano avere una certa influenza in ambito audio.