Caratteristiche dei Dac

bluenote ha scritto:Ciao Alan,
e' un piacere leggerti anche qui. Quand'e' che metterai in agenda l'ascolto di un Lector ?

Azz, mi servono 2 vite per provare tutto

Luca58 ha scritto:Cosi', mentre aspettiamo la prossima puntata , qualcuno mi puo' dire qual e' il miglior collegamento di una meccanica con un DAC e perche' (sono proprio digiuno...)? So che va molto bene il collegamento via USB, ma non credo che le meccaniche ne siano provviste.

In uno dei post parlerò dei collegamenti,

anticipo

tutto dipende dal sistema che adotta il Dac per eliminare lo jitter,
ovvero se ha o no un buon recklock.

Il sistema assoluto è quello che prevede di far passare separatamente Data e clock,
ovvero il Dac dovrebbe poter funzionare come masterclock e la meccanica come slave,
quindi ci dovrebbe essere un collegamento separato per il clock (ovviamente BNC),
in questo caso il jitter è virtualmente battuto.

Detto ciò il collegamento migliore tra quelli standard è quello BNC, con cavi adatti,
tutti gli altri sono scorretti perchè non possono rispettare l'impedenza,
comunque meglio l'Aes/Ebu del RCA.
Tra quelli non standard il massimo è l'ottico ST.

Tuttavia se il Dac ha un sistema di reclock eccellente, tutte le differenze svaniscono, e tutti i collegamenti vanno bene.

Ad esempio MSB ha un reclock eccellente, Weiss molto buono,
Emm Dcc2 invece funzioa al massimo solo se si usa il WC,
la maggior parte dei Dac purtroppo è sensibile ai collegamenti.

Ne parleremo più diffusamente.

Terminata la terza parte,
lunghetta ma discorsiva
e credo anche interessante, fornisce un punto di vista diverso dal solito.

Ora riposo , la quarta e ultima sarà più tecnica.

Inserita ultima parte, se mi viene in mente altro lo aggiungo.

Buona lettura.

Non ho intenzione di utilizzare la "liquida" ma ti ho letto, e continuerò a farlo, con grande piacere ed interesse.
Complimenti per il "metodo" con cui affronti i temi trattati. Bravo Alan

Complimenti per la disamina.

Vorrei approfondire un'aspetto dell'uso dei DAC.

Ho aperto un thread tempo fa riguardo l'uso del DAC collegato direttamente al finale (no integrato), senza l'uso del preamplificatore.

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t12171-regolazione-volume-con-dac-apogee-symphony

Nel frattempo ho verificato con la casa costruttrice, e nel mio caso (Apogee Symphony) la regolazione avviene tramite encoder nel digitale (che viene bypassato in caso di uscita a 0dB), quindi in ogni caso senza perdita di bit depth.

Mi piacerebbe sapere se nelle suddette prove è stata utilizzato o meno un preamplificatore, e una motivazione del perchè della scelta.

Grazie,
Marco

marcogpl ha scritto:Complimenti per la disamina.

Vorrei approfondire un'aspetto dell'uso dei DAC.

Ho aperto un thread tempo fa riguardo l'uso del DAC collegato direttamente al finale (no integrato), senza l'uso del preamplificatore.

https://www.ilgazeboaudiofilo.com/t12171-regolazione-volume-con-dac-apogee-symphony

Nel frattempo ho verificato con la casa costruttrice, e nel mio caso (Apogee Symphony) la regolazione avviene tramite encoder nel digitale (che viene bypassato in caso di uscita a 0dB), quindi in ogni caso senza perdita di bit depth.

Mi piacerebbe sapere se nelle suddette prove è stata utilizzato o meno un preamplificatore, e una motivazione del perchè della scelta.

Grazie,
Marco

Uaw! Argomento tanto interessante quanto tosto,
vediamo di affrontarlo in modo discretamente approfondito, certo non esaustivo.

Premessa, io ho usato dal 2007 la sezione Pre del Dcc2 che è un vero Pre analogico ed è ottima.
Però quando lo comprai (appunto nel 2007) avevo un Pre a valvole, e feci diverse prove pratiche per convincermi che potevo farne a meno,
inoltre da un po’ di tempo, nell’ipotesi di poter cambiare l’Emm con un MSB, sto usando un Pre che può funzionare da passivo e da attivo, in modo di poter fare vari tipi di prove pratiche,
aggiungo che sono un tecnico, quindi ho ben chiaro tutti gli aspetti teorici legati agli accoppiamenti analogici tra apparati.

Direi che bisogna dividere l’argomento in 2 parti ben distinte, riguardanti gli aspetti digitali e analogici,
gli aspetti digitali a loro volta sono 2, il primo è sicurezza di un controllo così ottenuto,
direi che nel tuo caso stiamo parlando di una apparecchiatura di buona qualità, e di azienda affermata e affidabile, credo quindi che dovrebbero esserci problemi sulla possibilità che il controllo digitale sia stabile e non crei salti immediati che possano difettare le apparecchiature a valle, poi dipende anche dalle apparecchiature che hai, se possiedi un finale Spectral che ha una banda in potenza altissima, e diffusori con cupole delicate, credo che si possa avere qualche patema d’animo, se invece hai un piccolo Single Ended a valvole e potente diffusore a tromba i rischi saranno comunque minimi;
il secondo aspetto è qualitativo, ancora una volta ritengo probabile che la tecnica usata dal tuo apparato possa essere di qualità, comunque sia andare a ridurre digitalmente il volume potrebbe voler dire introdurre peggioramenti di vario tipo.
Devi essere tu a stabilire se questi aspetti sono accettabili nel tuo caso.

La parte analogica è più complessa, se da un lato il ragionamento teorico porta a pensare che la sezione Pre non serva a nulla, è facile avere riscontri pratici opposti,
in realtà non c’è un solo risultato possibile, l’argomento anche se tecnicamente diverso, ha riscontri molto simili all’uso di un Pre passivo, a volte funziona bene altre no,
attenzione non parlo di abbinamenti di impedenza capacità sbagliati, do per scontato che questo abbinamento sia corretto.
Esistono Finali che meglio di altri si adattano all’uso di un abbinamento di questo tipo, ad esempio ho avuto riscontri positivi con Gamut, Pass, Norma, altri come ML, Elettrocompaniet e Krell invece non vogliono proprio saperne,
la stessa cosa vale per i Dac, Dcc2, DCS, MSB vanno assai bene, Weiss e Rosetta no,
eppure tutti questi abbinamenti sono corretti dal punto di vista dell’impedenza, della capacità, della tensione.

Il problema coinvolge soprattutto Velocità e Ambienza, che tendono a ridursi in mancanza di un buon Pre sugli accoppiamenti meno felici.
Va da se che per alcuni ascoltatori questi riscontri potrebbero non risultare determinanti per via del loro gusto e/o del loro impianto, ad esempio chi possiede un giradischi a cinghia e diffusori a tromba probabilmente ha trovato un suo equilibrio di suono che non verrà turbato da questo aspetto.

Una delle motivazioni tecniche, per motivi diversi ma combacianti accomuna sia l’uso dei Pre passivi che i Dac con sezione di uscita a OP (non tutti), è l’incapacità di pilotare in corrente il carico,
tale carico infatti è spesso capacitivo e tali circuiti vanno in difficoltà in presenza di transienti, e qui entra in gioco anche il cavo usato nel collegamento,
ho riscontrato la possibilità di migliorare un poco l’abbinamento con un collegamento fatto ad hoc, utilizzante cavi bilanciati senza calza e una piccola resistenza in serie in vicinanza del finale,
in questo modo si sovraccarica meno il circuito di uscita del Dac.

Grazie per la risposta. Da non tecnico non sono riuscito a cogliere a pieno tutto ciò che hai riportato, ma sicuramente adesso ho un'idea molto più chiara dell'argomento.

Mi farebbe piacere andare nel dettaglio riguardo la mia situazione specifica, e chiederti un consiglio, ma vorrei evitare di "sporcare" questo thread di carattere generale, quindi propongo di continuare sul mio vecchio thread, aggiungendo dettagli sul mio impianto attuale e chiedendo gentilmente un parere.

Grazie ancora,
Marco

PS nel caso preferissi continuare qui per me nessun problema

marcogpl ha scritto:Grazie per la risposta. Da non tecnico non sono riuscito a cogliere a pieno tutto ciò che hai riportato, ma sicuramente adesso ho un'idea molto più chiara dell'argomento.

Mi farebbe piacere andare nel dettaglio riguardo la mia situazione specifica, e chiederti un consiglio, ma vorrei evitare di "sporcare" questo thread di carattere generale, quindi propongo di continuare sul mio vecchio thread, aggiungendo dettagli sul mio impianto attuale e chiedendo gentilmente un parere.

Grazie ancora,
Marco

PS nel caso preferissi continuare qui per me nessun problema

Ok, domani leggo il tuo thread e vediamo di continuare.

se è già finito... peccato ! ...perchè era interessante....

ilpicchio ha scritto:se è già finito... peccato ! ...perchè era interessante....

sono molti anni che scrivo sui vari forum (non solo di hifi ovviamente),

ho imparato a non scrivere troppo,
primo perchè molti si stancano,
secondo perchè prima o poi andrà tutto perso

up

alan1 ha scritto:up

Ciao grande Flavio!!

Federico

Wow! Un Riminese audiofilio! Chi l'avrebbe mai detto!

Se vuoi provare e magari scrivere le tue impressioni sul W4S DAC-2 sono a disposizione! Anche io vivo a Rimini.....

fra107 ha scritto:Wow! Un Riminese audiofilio! Chi l'avrebbe mai detto!

Se vuoi provare e magari scrivere le tue impressioni sul W4S DAC-2 sono a disposizione! Anche io vivo a Rimini.....

Beh, si può fare, non in questi periodi perchè sono oberato di lavoro.

Ma tu ascolti solo con le cuffie?

Buongiorno a tutti
è la prima volta che posto qui
volevo dare un contributo con la mia esperienza personale.

Tempo fa acquistai un dac della mhtd lab dopo le solite entusiastiche recensioni in rete.
Effettivamente andava piuttosto bene rispetto al prezzo pagato, ma non è questo il punto.
Arrivò il momento di rivenderlo e si presentò a casa mia un tizio molto interessato.
La cosa curiosa è che aveva intenzione di "denudarlo", e apportare altri piccoli accorgimenti, per farlo "suonare".

Mi sono molto incuriosito e ho cominciato a fare alcuni esperimenti con gli apparecchi digitali rimastimi.
Ho scoperto che gli apparecchi digitali sono molto ma molto sensibili alle vibrazioni.
Vanno isolati in tutti i modi possibili:
è necessario eliminare gli involucri, soprattutto se leggerini,
una soluzione efficace è quella di sospenderli con degli elastici,
ma ci si può sbizzarrire anche con accorgimenti estremi
come ad es. incollando dei pezzettini di piombo sui chip
ovvero separando in qualche modo dal resto i trasformatori.

Come d'incanto, anche un dac economico acquista caratteristiche insperate...

alan1 ha scritto:

Beh, si può fare, non in questi periodi perchè sono oberato di lavoro.

Ma tu ascolti solo con le cuffie?

Purtroppo non posso avere un impianto tradizionale, i vicini (padroni di casa) mi manderebbero via in 3 secondi!

O forse è una fortuna per il portafoglio!

Comunque sono contento anche cosi, mi godo la mia musica "privatamente"

Da ottobre fermi? Nessuna nuova?

gciraso ha scritto:Da ottobre fermi? Nessuna nuova?

Qualcosa si, su 2 prodotti molto interessanti, Analog MSB e Young M2tech,
ma ora sono in vacanza, fra una decina di giorni.

Aggiunti al post 3:
-MSB PLatinum Plus
-MSB Analog
-M2tech Young (di cui potete leggere di più qui: http://forum.videohifi.com/discussion/332488/prova-finale-m2tech-young#Item_7 )

I dac Audio Note utilizzano una configurazione originale, ovvero un convertitore di tipo R-2R Iout collegato a dei trasformatori che si occupano della conversione I/V seguiti da uno stadio di uscita a valvole. Questa configurazione permette di eliminare il filtro analogico e gli op amp ritenuti responsabili di peggiorare la qualità del segnale."La qualità del segnale in uscita da un chip convertitore DAC è molto alta, ma viene deturpata di solito dallo stadio di uscita analogico mal progettato. ndr (Poiché i migliori DA converter presentano un'uscita in corrente, lo stadio di uscita in genere prevede una architettura a due stadi dei quali il primo è un convertitore corrente tensione realizzato con un operazionale mentre il secondo svolge sia compiti di filtraggio che di amplificazione del segnale. Il secondo stadio può essere realizzato o a componenti discreti o con un operazionale e si basa generalmente (praticamente sempre) sull'uso della tecnica della reazione."
In più AN utilizza la tenica del zero oversampling.
Ho trovato solo Lector e Audiomeca che fanno delle cose simili.
La sowter ha progettato due tipi di trasformatori denominati DAC Interface Transformer http://www.sowter.co.uk/specs/9762.htm
http://www.sowter.co.uk/specs/8347.htm
Analog device
http://www.analog.com/static/imported-files/application_notes/AN_912.pdf

Per quanto riguarda i convertitori DAC mi risulta che le macchine top tipo MSB, DCS, EMM e oppo utilizzano dac proprietari che lavorano con segnale DSD convertito in pcm. Tutti gli altri invece nei casi più felici utilizzano Burr Brown, Analog Device ecc di tipo R-2R con uscita in corrente. http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdfIl migliore dac 24 bit mai realizzato è il PCM1704. Il DAC M2techyoung utilizza un PCM1795 che è una sua riedizione a 32 Bit. Dicono però che per l'ascolto del formato cd il PCM1704 sia ancora il migliore.
La qualità del convertitore utilizzato è importante (a questo link c'è la lista dei dac e delle meccaniche utilizzate dai principali produttori di cdp e dachttp://vasiltech.nm.ru/CD-Player-DAC-Transport.htm) e di tutto ciò che gli sta intorno come l'alimentazione, clock, lo stadio di uscita, e i collegamenti esterni. Il carattere invece da cosa dipende? Per esempio la Naim utilizza ottimi convertitori e ottime alimentazioni ma il suono ha come dice Flavio un impostazione monitor, non è dunque neutrale o fedele al'originale,ma presenta delle colorazioni più bassi, minor ambienza, il suono proiettato in avanti ecc è questo che gli audiofili definiscono suono musicale, analogico ecc ecc 

mirach ha scritto:I dac Audio Note utilizzano una configurazione originale, ovvero un convertitore di tipo R-2R Iout collegato a dei trasformatori che si occupano della conversione I/V seguiti da uno stadio di uscita a valvole. Questa configurazione permette di eliminare il filtro analogico e gli op amp ritenuti responsabili di peggiorare la qualità del segnale."La qualità del segnale in uscita da un chip convertitore DAC è molto alta, ma viene deturpata di solito dallo stadio di uscita analogico mal progettato. ndr (Poiché i migliori DA converter presentano un'uscita in corrente, lo stadio di uscita in genere prevede una architettura a due stadi dei quali il primo è un convertitore corrente tensione realizzato con un operazionale mentre il secondo svolge sia compiti di filtraggio che di amplificazione del segnale. Il secondo stadio può essere realizzato o a componenti discreti o con un operazionale e si basa generalmente (praticamente sempre) sull'uso della tecnica della reazione."
In più AN utilizza la tenica del zero oversampling.
Ho trovato solo Lector e Audiomeca che fanno delle cose simili.
La sowter ha progettato due tipi di trasformatori denominati DAC Interface Transformer http://www.sowter.co.uk/specs/9762.htm
http://www.sowter.co.uk/specs/8347.htm
Analog device
http://www.analog.com/static/imported-files/application_notes/AN_912.pdf

Per quanto riguarda i convertitori DAC mi risulta che le macchine top tipo MSB, DCS, EMM e oppo utilizzano dac proprietari che lavorano con segnale DSD convertito in pcm. Tutti gli altri invece nei casi più felici utilizzano Burr Brown, Analog Device ecc di tipo R-2R con uscita in corrente. http://www.jitter.de/pdfextern/DesignSem5.pdfIl migliore dac 24 bit mai realizzato è il PCM1704. Il DAC M2techyoung utilizza un PCM1795 che è una sua riedizione a 32 Bit. Dicono però che per l'ascolto del formato cd il PCM1704 sia ancora il migliore.
La qualità del convertitore utilizzato è importante (a questo link c'è la lista dei dac e delle meccaniche utilizzate dai principali produttori di cdp e dachttp://vasiltech.nm.ru/CD-Player-DAC-Transport.htm) e di tutto ciò che gli sta intorno come l'alimentazione, clock, lo stadio di uscita, e i collegamenti esterni. Il carattere invece da cosa dipende? Per esempio la Naim utilizza ottimi convertitori e ottime alimentazioni ma il suono ha come dice Flavio un impostazione monitor, non è dunque neutrale o fedele al'originale,ma presenta delle colorazioni più bassi, minor ambienza, il suono proiettato in avanti ecc è questo che gli audiofili definiscono suono musicale, analogico ecc ecc 

...aemh....un po' di commenti....

la I/V con trafi e' usata da diverso temp da alcuni produttori (vedi qui ad esempio http://www.nekoaudio.com/) ma sono veramente pochissimi, il motivo e' che ha alcuni pregi ma anche molti difetti, e se implementata bene e' molto costosa. a parita' di costo si possono progettare circuiti classici molto piu' performanti.

che intendi con "segnale DSD convertito in pcm"?? dei dac citati, il solo MSB trasforma tutti gli ingressi in PCM e poi converte con un dac r2r proprietario. EMM porta tutto in dsd puro e converte con un sigmadelta monobit proprietario, cosi' come i Playback Design e i Meitner. DcS porta tutto in sigmadelta multibit e converte con il suo ringdac a 5 bit proprietario. Oppo non ha un convertitore proprietario ma usa chip dac commerciali, come ad esempio il Sabre, che convertono con un sigmadelta mutlibit.

TUTTI gli attuali chip dac per uso audio (a parte il PCM1704, che e' l'ultima evoluzione di un vecchio progetto) sono dei sigmadelta multibit. fanno parziale eccezione i chip dac TI della serie 179x che usano una conversione mista pcm+sigmadelta chiamata "Advanced Segment". in particolare il 1795 dello Young NON e' una assolutamente una "riedizione a 32 Bit" del 1704, ha una architettura completamente differente. nello specifico, la stessa TI consiglia di non usare il 1704 (http://www.ti.com/product/pcm1704). il motivo e' che la conversione pcm comporta diversi problemi di non linerita' a bassi livelli e di dinamica non eccelsa, a meno di non implementare soluzioni molto costose.

quindi a parte MSB (e alcuni altri picollissimi costruttori) e chi ancora usa il suddetto 1704, TUTTI gli altri dac in commercio usano una qualche forma di sigmadelta, chi con convertitori proprietari chi con chip commerciali.

phaeton ha scritto:

...aemh....un po' di commenti....

la I/V con trafi e' usata da diverso temp da alcuni produttori (vedi qui ad esempio http://www.nekoaudio.com/) ma sono veramente pochissimi, il motivo e' che ha alcuni pregi ma anche molti difetti, e se implementata bene e' molto costosa. a parita' di costo si possono progettare circuiti classici molto piu' performanti.

che intendi con "segnale DSD convertito in pcm"?? dei dac citati, il solo MSB trasforma tutti gli ingressi in PCM e poi converte con un dac r2r proprietario. EMM porta tutto in dsd puro e converte con un sigmadelta monobit proprietario, cosi' come i Playback Design e i Meitner. DcS porta tutto in sigmadelta multibit e converte con il suo ringdac a 5 bit proprietario. Oppo non ha un convertitore proprietario ma usa chip dac commerciali, come ad esempio il Sabre, che convertono con un sigmadelta mutlibit.

TUTTI gli attuali chip dac per uso audio (a parte il PCM1704, che e' l'ultima evoluzione di un vecchio progetto) sono dei sigmadelta multibit. fanno parziale eccezione i chip dac TI della serie 179x che usano una conversione mista pcm+sigmadelta chiamata "Advanced Segment". in particolare il 1795 dello Young NON e' una assolutamente una "riedizione a 32 Bit" del 1704, ha una architettura completamente differente. nello specifico, la stessa TI consiglia di non usare il 1704 (http://www.ti.com/product/pcm1704). il motivo e' che la conversione pcm comporta diversi problemi di non linerita' a bassi livelli e di dinamica non eccelsa, a meno di non implementare soluzioni molto costose.

quindi a parte MSB (e alcuni altri picollissimi costruttori) e chi ancora usa il suddetto 1704, TUTTI gli altri dac in commercio usano una qualche forma di sigmadelta, chi con convertitori proprietari chi con chip commerciali.

Grazie delle info, dunque mi pare di aver capito che ha ancora senso cercare un lettore cd con il 1704 se non si usa l'alta definizione. Per caso sai che convertitore veniva usato nell'oppo DV980H?
Ps il link non funzia

mirach ha scritto:

Grazie delle info, dunque mi pare di aver capito che ha ancora senso cercare un lettore cd con il 1704 se non si usa l'alta definizione. Per caso sai che convertitore veniva usato nell'oppo DV980H?
Ps il link non funzia

l'HD c'entra relativamente con il discorso pcm o sigmadelta.... il 1704 se ben implementato arriva tranquillamente a 24b/96k

il punto e' proprio la "tipicita'" (intesa in senso sonoro) della riproduzione, infatti a prescindere da quello che molti pensano, il chip dac incide molto sul tipo di suono... il problema semmai e' che (come anche dice la nota di AN che hai riportato) a valle del chip dac c'e' una tale "pochezza" che il tutto viene standardizzato al ribasso (parlo in generale s'intende.... ci sono ovviamente molte eccezioni). in questo senso e' del tutto vero che la "sonorita'" viene data dai circuiti a valle del chip dac, ma non perche' quest'ultimo non sia importante, semplicemente perche' il resto non e' all'altezza e appiattisce tutto....

l'Oppo 980H e' un progetto molto economico, ed essendo principalmente un lettore video usa una architettura estremamente semplificata per l'audio basata su un Cirrus Logic CS4361 (un convertitore specifico per audio multichannel di fascia bassa), che e' un normale sigmadelta multibit http://www.cirrus.com/en/products/cs4361.html

questi i link che ho riportato nell'altro msg... fungono entrambi...
http://www.ti.com/product/pcm1704
http://www.nekoaudio.com