consiglio testina su technics 1200

hiroshi976 ha scritto:Che sito vinylengine......un pozzo di info!
Grazie per le conferme Osservatore........ abuon rendere! ;)

Interessante ma anche con parecchi errori, specie usando i suoi calcolatori è facile cascarci.

Osservatore, dovresti levare dalla firma la scritta riguardante la ricerca dell'Headshell e metterla nel mercatino.

pepe57 ha scritto:Direi che è evidente  il significato di null point!
E deve ricadere dove l' LP è inciso, non sull' etichetta (che poco ci manca).
Ma averlo dove non ci sono solchi da leggere non ti fa sorgere alcun dubbio?


Che poi sulla dima corrisponda, non lo metto in dubbio, ma è abbastanza evidente che avere uno solo null point utile non ci permette di minimizzare l' errore di lettura e la distorsione che ne consegue resta più alta.
Di fatto determinare un solo  null point (visto che l' altro è inutilmente fuori dalla parte incisa) significa ritornare ad un sistema che si usava, per semplicità, circa 35 anni fa con bracci da 9".
Ma sono passati, per l' appunto 7 lustri...

Non si usa un solo nul point ma due che creano appunto un arco in cui è stato calcolato il minimo errore radiale secondo le logiche Stevenson, se poi le ritieni sbagliate è un altro paio di maniche.  I null points servono come punti di riferimento per far passare l'arco. Tu confondi con le dime di una volta che utilizzavano appunto un solo punto senza avere il riscontro sul secondo o meglio sull'arco di cerchio (la migliore soluzione). Non ti dice niente che l'allineamento collimi perfettamente con quello classico 52mm? Forse vuoi mettere in dubbio questo tipo di allineamento?, OK allora basta dire "secondo me in un braccio con shell a standard SME la puntina non deve trovarsi a 52mm dall'innesto ma…"
Ripeto lo stevenson è una cosa il Baerewalt un' altra il Loefgreen un' alta ancora, esistono poi altri allineamenti custom, fai riferimento a qualcuno di questi?… ma mettere in dubbio che questo sia un allineamento Stevenson corretto, visto che ti ho riportato i null points dichiarati dal costruttore, mi lascia perplesso.

Ti sto dicendo che allineare secondo queste dime, è del tutto superato, quasi uno scherzo.
Se tu prendi alcuni bracci prodotti illo tempore, trovi dei valori di null point indicati ancora più vicini all' etichetta (che vorrei ricordarti è standardizzata oggi a 10 cm).
Ma se consideri bracci moderni, allora tutto cambia.
Per cui anche avendo bracci così "aperti" come angolo di Offset e "corti" di overhang, bisogna tentare di utilizzarli in modo di avere i 2 null points alle distanze ideali.

2 null point non servono assolutamente a tracciare l' arco!
Quando ne hai 1, e ci posizioni sopra la puntina l' arco lo traccia il braccio (che funziona da compasso).

I null point sono quei punti ove l' angolo di tangenza della puntina nel solco è pari a zero e quindi non introduce distorsione.
Non per tracciare un arco!

Averne due provoca una discesa della stessa dal bordo al primo NP (ove si azzera), una salita fino al punto intermedio fra i due NP, una ridiscesa verso il NP interno (ove si riazzera) una risalita di disallineamento e quindi distorsione da questo NP fino alla fine della parte incisa dell' LP.
Ma se il NP interno cade in una zona non incisa perché il disco è già finita hai obbligatoriamente un peggiore risultato.

pepe57 ha scritto:Ti sto dicendo che allineare secondo queste dime, è del tutto superato, quasi uno scherzo.
Se tu prendi alcuni bracci prodotti illo tempore, trovi dei valori di null point indicati ancora più vicini all' etichetta (che vorrei ricordarti è standardizzata oggi a 10 cm).
Ma se consideri bracci moderni, allora tutto cambia.
Per cui anche avendo bracci così "aperti" come angolo di Offset e "corti" di overhang, bisogna tentare di utilizzarli in modo di avere i 2 null points alle distanze ideali.

2 null point non servono assolutamente a tracciare l' arco!
Quando ne hai 1, e ci posizioni sopra la puntina l' arco lo traccia il braccio (che funziona da compasso).

I null point sono quei punti ove l' angolo di tangenza della puntina nel solco è pari a zero e quindi non introduce distorsione.
Non per tracciare un arco!

Averne due provoca una discesa della stessa dal bordo al primo NP (ove si azzera), una salita fino al punto intermedio fra i due NP, una ridiscesa verso il NP interno (ove si riazzera) una risalita di disallineamento e quindi distorsione da questo NP fino alla fine della parte incisa dell' LP.
Ma se il NP interno cade in una zona non incisa perché il disco è già finita hai obbligatoriamente un peggiore risultato.

Prechè i dati ufficiali del produttore del braccio sono 58.8 e 113.5?  perchè si usa universamente la distanza di 52mm dall'innesto dello shell che corrisponde esattamente all'utilizzo dei due null points precedenti?

pepe57 ha scritto:

2 null point non servono assolutamente a tracciare l' arco!
Quando ne hai 1, e ci posizioni sopra la puntina l' arco lo traccia il braccio (che funziona da compasso).

ma se non hai il secondo punto per determinare a che distanza deve essere "aperto" il compasso come fai? Tutte e tre le teorie (ma qualsiasi teoria sullo studio dell'errore radiale della puntina per rapporto al solco) si basa su due punti.

Un compasso traccia un cerchio avendo un fulcro ed un raggio data dall' "apertura" (in questo caso la lunghezza data dalla distanza del diamante rispetto al fulcro del braccio che è anche il fulcro del compasso).
Lungo questo arco che abbiamo ottenuto poggiando esattamente la tesina sul NP esterno, quindi 1 solo punto (il fulcro del braccio è fisso) avremo infiniti punti sui quali passerà lo stilo nel suo procedere ad "arco" ivi incluso il NP interno.
Riflettici, è semplice.
Sulle distanze dal fulcro indicate, come ti ho già scritto, quasi tutti i bracci datati riportavano dati attorno a quei valori (quelli più "attuali" di solito erano riservati ai 12") e questo anche sulla base delle testine che ci sarebbero state montate oltre che ai dischi che erano incisi fin quasi contro l' etichetta.
Nell' uso pratico divenne in seguito del tutto inutile andare a verificare se la testina sarebbe stata parallela al solco in un punto ove il solco non c' era!!

Ma, un qualsiasi braccio moderno/non vecchissiumo, con angolo di OS maggiore ed OH maggiore, atto a testine più nuove e a registrazioni più moderne ove il solco inciso termina spesso a più di 7 cm dal centro, ti indica valori per i NP standardizzati a norme IEC o DIN (molto più spesso) quindi ben più distanti.

Lo standard di Stevenson poi prevede  null points a 60.325 mm e 117.42 mm, Panasonic prese le equazioni indicando i NP in base a quello che si ritrovò.... per questo ripeto è, visto con gli occhi di oggi, uno schema da non seguire...
Anche perché, come detto, in pratica va a corrispondere con una ottimizzazione fatta in un unico punto nullo in fase di lettura.
Comunque è una dima quasi inutilizzata (B e L in pratica sono equazioni che coprono ogni attuale esigenza e braccio).
Per forza quindi trovi che con lo stilo montato ai 52 mm (che non sono standard per tutti, ad esempio Ikeda ha 50mm) l' allineamento corrisponde sul Panasonic (che ha scelto questa distanza e su di essa ha poi comunicato i dati e fatto la dima!).
Questo, ovviamente, avverrà se il braccio è ben montato (intendo con il foro esatto).
Spero ti sia tutto chiaro.

Pietro ha ragione, Osservatore.............. La meccanica del moto è quella................. La teoria del settaggio porta a dire che, noti i due punti di minima e massima distanza del microsolco dal perno del giradischi, debbo ricercare due punti che azzerano l'errore di tracciamento all'interno di quest'area. Non necessariamente linearmente posizionati. In modo da ridurre la distorsione all'interno dell'area utile...

Se siete interessati a divertirvi con i settaggi del braccio, scrivete a Ken Willis (kwillisjr@hotmail.com), che vi produrrà protractor per ogni braccio di questo mondo e per ogni teoria di ricerca dei null points........... Un po' caro, ma se volete fare le vostre prove a tutti i costi, questa è la via..........

Edmond ha scritto:Pietro ha ragione, Osservatore.............. La meccanica del moto è quella................. La teoria del settaggio porta a dire che, noti i due punti di minima e massima distanza del microsolco dal perno del giradischi, debbo ricercare due punti che azzerano l'errore di tracciamento all'interno di quest'area. Non necessariamente linearmente posizionati. In modo da ridurre la distorsione all'interno dell'area utile...

Se siete interessati a divertirvi con i settaggi del braccio, scrivete a Ken Willis (kwillisjr@hotmail.com), che vi produrrà protractor per ogni braccio di questo mondo e per ogni teoria di ricerca dei null points........... Un po' caro, ma se volete fare le vostre prove a tutti i costi, questa è la via..........

Scusa ma io cosa sto dicendo da due giorni? Qui la questione è un'altra si sta mettendo in dubbio la validità dei null points forniti dal costruttore. Semplice, si è liberissimi di farlo così come si è liberi di ritenere l'allineamento stevenson sbagliato o di ritenere un braccio technics superato però non si pu`o dire che questo allineamento è

"A) male impostato da un inesperto (nel senso, che ha inserito dati di partenza errati)
B) impostato da qualcuno in vena di scherzi!"

Ripeto per la venticinquesima volta (tanto ho il sospetto che non leggiate neanche…) quello che voi contestate è esattamente l'allineamento che si ottiene ponendo la puntina a 52mm dall'innesto, un classico, suggerito anche da te altre volte. Cioè se noi poniamo la puntina a 52mm dall'innesto dello shell noi abbiamo due null points che cadono a 58.8 e 113.5. Ma come lo debbo dire ancora?

Questo dice un utente che ha ordinato un Protractor da Ken Willis e che sottolinea la differenza tra un classico allineamento stevenson e uno custom (comunque derivato da Stevenson) su specifiche Technics

If you ever set up a turntable with the gauge, then go back with a proper Stevenson alignment protractor you'll quickly discover that they're markedly different.
In fact, if you order an alignment protractor from Ken Willis you'll get two completely separate arcs for Stevenson and Technics.
Technics null points are: 58.8mm and 113.5mm; Stevenson are 60.3mm and 117.4mm respectively.

Fonte: http://www.audioasylum.com/cgi/t.mpl?f=vinyl&m=901915

Quindi anche il famoso Ken Willis se gli si chiede un protractor su specifiche Technics ve ne spedisce a casa uno con i null points a 58.8mm and 113.5  (che strano)

Mi sa che dopo tutto sto casino, lo vendo il 1200... così non sbaglio a montare la puntina

pluto ha scritto:Mi sa che dopo tutto sto casino, lo vendo il 1200... così non sbaglio a montare la puntina

basta metterci questa:





(Chissà su che null points è settata… )

Ken Willis fornisce, per ciascun braccio, un protractor che riporta il settaggio originale, il settaggio secondo Stevenson, il settaggio secondo Baerwald ed il settaggio secondo Loefgren, così ognuno può trovare il settaggio migliore. Non fornisce MAI protractors che riportano solo i settaggi originali.

Riguardo alla querelle, visto che il quesito iniziale è ampio, è vero che la scelta della dima porta a quei valori. Il problema è che, probabilmente quei valori non sono il massimo della vita anche per il braccio Technics (i jappi non sono immuni da errori progettuali nella storia...) e che è ragionevolmente possibile trovare delle soluzioni migliori.

Non vogliamo complicarci la vita? Dima in plastica e si vive felici. Probabilmente ci sarà stata una ragione che ha consigliato i progettisti Technics in quella direzione. Vogliamo di più? Si mette in discussione la progettazione Technics e ci si affida ad altre vie. Non è complicato.

Quello che ti segnalavo sono solo alcune tue imprecisioni formali, per maggior chiarezza di esposizione...

Cmq penso che non ci sia niente di male a voler affinare ulteriormente l'allineamento della testina sulla base delle scelte progettuali technics. Ok la dimetta in plastica e 52mm, ma se si può verificare l'offsett e la lunghezza braccio testina in maniera meno grossolana sui 2 nullpoint tramite un protractor carteceo o plastico sul piatto che c'è di male?
Io cerco di facilitarmi il setup........
Saluti.....

Facilitarlo no, vista la semplicità della dimetta........... Migliorarlo, forse, a patto di essere in grado di percepirne i miglioramenti............

X me é più difficile usare la dimetta che il protractor......ad esempio....quindi é relativo il termine facile.

X il fatto di percepire i miglioramenti.....mi viene da sorridere....visto che il mondo audiofilo e pieno di gente che percepisce differenze anche infilando legnetti d'albero di pinocchio sotto le elettroniche. Per quando mi riguarda é importante già il solo fatto d'avere il gira settato alle condizioni di progetto in modo più preciso. Personalmente ho trovato la dimetta sempre troppo grossolana nel settaggio con il suo metodo ad occhio......
Saluti

Mettiamola così altrimenti non ne usciamo

Visto che il 1200 normalmente non è il gira di un utente arrivato al 20esimo giradischi e quindi piuttosto evoluto, e visto che il ns è un forum di gente che chiede se può limare i perni dei giradischi , è bene attenersi ai canonici 52 mm x ragioni di semplicità. Io non ho la dima technics e uso un banale righello e faccio pure prima.

Per i più esperti e arditi sperimentatori con orecchie da pipistrello in grado di cogliere le differenze più sottili, si può provare a sperimentare un allineamento diverso con dime più sofisticate.

E se c'è qualcuno che lo ha fatto, sarei curioso di conoscere le sue impressioni circa le differenze soniche dei 2 allineamenti (parlando sempre del 1200)

****

Piuttosto mi pare giusto ricordare da dove partono esattamente i 52 mm. Xchè stiamo facendo molta bella teoria ma se poi sbagliamo a calcolare il punto di partenza dei 52 mm...

osservatore ha scritto:..........................

"A) male impostato da un inesperto (nel senso, che ha inserito dati di partenza errati)
B) impostato da qualcuno in vena di scherzi!"

Ripeto per la venticinquesima volta (tanto ho il sospetto che non leggiate neanche…) quello che voi contestate è esattamente l'allineamento che si ottiene ponendo la puntina a 52mm dall'innesto, un classico, suggerito anche da te altre volte. Cioè se noi poniamo la puntina a 52mm dall'innesto dello shell noi abbiamo due null points che cadono a 58.8 e 113.5. Ma come lo debbo dire ancora?

Infatti lo ribadisco e mi sembra strano che tu non abbia ancora compreso che è la soluzione A che andavo proponendo...
Un braccio concepito da una persona inesperta (priva di esperienza) che ha inserito dati di partenza errati (l' area "attiva" degli LP).
I successivi bracci, quelli "moderni" concepiti sulla base dei dati reali e delle esperienze fatte, non prevederanno più (prova a controllare sul tuo sito di riferimento Vinylengine) null point ricadenti in aree non incise.
Ti ripeto anche io, per la ventiseiesima volta che è ovvio che un braccio concepito in un certo modo ti darà dei risultati che coincideranno (ci mancherebbe anche che consigliano i 52 mm corrispondenti ai null points dichiarati e che poi questi non coincidano! >Ripeto; a meno che la foratura del braccio sia errata).
@ Pluto Usando da anni un EPA 100 su base SL 1000MKII) non mi sono più attenuto (da almeno 20 anni) agli allineamenti previsti dalla casa sia in termini di OH che di OS e credo che (se non si parla di una testina MONO su LP mono, nel qual caso si sente meno) la differenza all' ascolto (specie nei solchi piuttosto interni un po' complicati) sia netta.
I passaggi vengono letti con decisa maggior distinzione, riconosci bene le singole famiglie di strumenti e ancor meglio le singole voci all' interno di un coro (beninteso limitatamente alle relative performances, a mio avviso, del 1000).

Ma naturalmente. questa mia idea nasce dal personale gusto e sono d' accordo che per chi non è troppo navigato, meglio usarlo con l valori dati (cioè i 52mm e vai) e punto a capo.

Posso chiederti che dima hai usato Pietro?
La prossima settimana dovrei ricevere un nuovo bimbo dal Japan ed inizio a pormi il problema

pluto ha scritto:Posso chiederti che dima hai usato Pietro?
La prossima settimana dovrei ricevere un nuovo bimbo dal Japan ed inizio a pormi il problema

Baerwald/IEC (su quel gira oltre ai Mono, uso parecchi LP che sono incisi abbastanza vicino all' etichetta e la Lof è un po' troppo "spinta" verso gli LP moderni a mio avviso).
A volte addirittura preferisco usare l' allineamento DIN che per vecchi LP resta, a mio parere, il meglio.

Ma hai stampato le dime disponibili su vinylengine relative al SP 10 oppure ne hai acquistata una specifica etc?

comunque ragazzi con tutto il rispetto......non è che c'ho capito molto......sembra quasi che le risposte in alcuni post nascono dal nulla...senza aver letto il precedente......

Qui non si sta parlando di alternative ai settaggio stock del 1200. Si sta semplicemente cercando di migliorare, la precisione di settaggio data dalla dimetta in plastica technics. Uso la dimetta...... e verifico la corrispondenza con 2 nullpoint sul protractor avendo la certa di corretta lunghezza del braccio e offset.

Per quanto riguarda l'esattezza della dima postata da Osservatore.....utilizza gli standard di area attiva degli LP data dallo standard DIN (57.5mm e 146.05mm). Aggiungo poi che lo standard scelto da Technics è praticamente coincidente con i calcoli stevenson.

ed onestamente non ho capito sta frase...

**Un braccio concepito da una persona inesperta (priva di esperienza) che ha inserito dati di partenza errati (l' area "attiva" degli LP)**

esistono diversi bracci con le dimensioni di quello technics....e soprattutto l'area attiva scelta è una norma din...........


Usate questo software...

http://conradhoffman.com/TemplateGen.zip

impostate un braccio da 215mm, lo standard DIN per quanto riguarda il disco e i calcoli Stevenson.....vedrete che i nullpoint e l'offset che verrano fuori saranno praticamente simili ai technics e quindi alla dima protractor postata da osservatore.

ribadisco....non si vuole smanettare o tentare alternative all'installazione stock della testina.....si cerca semplicemente ulteriore verifica che avvalori quanto impostato sulla dimetta in plastica e penso che un protractor aiuti.

pluto ha scritto:Ma hai stampato le dime disponibili su vinylengine relative al SP 10 oppure ne hai acquistata una specifica etc?

L' EPA 100, essendo il "gira" di riferimento di allora per Technics, aveva null points già molto più "mediati" rispetto ai 1200 che erano previsti per un uso casalingo (in seguito anche pro) di allora e quindi per una intensa lettura dei 45 giri (che poi si rivelarono un "flop" prima in casa e poi anche nel pro/disco ) e dove quindi l' allineamento "modificato" offre cambiamenti ancor più sostanziali.
Le dime "standard" le possiedo (quasi) tutte (IEC/DIN/LOF/Clear/SME etc) sia a specchio (tipo le Osawa e VDH) che cartacee/plasticate (tipo la Mayware/SME) se no me le faccio (è semplicissimo) con della carta millimetrata incollata su cartoncino (o anche solo carta per usa e getta).

hiroshi976 ha scritto:comunque ragazzi con tutto il rispetto......non è che c'ho capito molto......sembra quasi che le risposte in alcuni post nascono dal nulla...senza aver letto il precedente......

Qui non si sta parlando di alternative ai settaggio stock del 1200. Si sta semplicemente cercando di migliorare, la precisione di settaggio data dalla dimetta in plastica technics. Uso la dimetta...... e verifico la corrispondenza con 2 nullpoint sul protractor avendo la certa di corretta lunghezza del braccio e offset.

Per quanto riguarda l'esattezza della dima postata da Osservatore.....utilizza gli standard di area attiva degli LP data dallo standard DIN (57.5mm e 146.05mm). Aggiungo poi che lo standard scelto da Technics è praticamente coincidente con i calcoli stevenson.

ed onestamente non ho capito sta frase...

**Un braccio concepito da una persona inesperta (priva di esperienza) che ha inserito dati di partenza errati (l' area "attiva" degli LP)**

esistono diversi bracci con le dimensioni di quello technics....e soprattutto l'area attiva scelta è una norma din...........


Usate questo software...

http://conradhoffman.com/TemplateGen.zip

impostate un braccio da 215mm, lo standard DIN per quanto riguarda il disco e i calcoli Stevenson.....vedrete che i nullpoint e l'offset che verrano fuori saranno praticamente simili ai technics e quindi alla dima protractor postata da osservatore.

ribadisco....non si vuole smanettare o tentare alternative all'installazione stock della testina.....si cerca semplicemente ulteriore verifica che avvalori quanto impostato sulla dimetta in plastica e penso che un protractor aiuti.

Allora....
come ho appena scritto a Pluto, immagina l' uso per cui nascevano questi gira.
Un 45 giri (17.8 cm) con una etichetta da 84 mm richiedeva null points molto più vicini al centro di quelli che servono per la lettura di un LP (le norme DIN portano attualmente (con una curva Baer nata con presupposti più veritieri nei fatti) a null point interno a 63.1).
Inutile fare riferimento a curve che prevedevano un utilizzo ibrido fra dischi di diametro vario.
Oggi chi ascolta più i 45 giri da 7"??

Quando dico inesperti e dati errati...
non c'è nulla di offensivo in questa frase, ma una semplice constatazione a posteriori (bella forza... con il senno di poi, però semplice che sia, è un dato di fatto).

Queste persone, non avevano esperienza sui 9" (anche gli altri venivano dai 15/14" e poi dai 12", anzi nel caso Panasonic non venivano da un bel niente che prima si occupavano di amplificazione e copiavano e stop) specifici per un uso su dischi da 12" di diametro.

Inoltre partivano dal presupposto (rivelatosi errato) che il diametro del disco sarebbe stato di 7" ("morto" abbastanza in fretta) o 10" ("morto" subito) o 12" (il vero unico "sopravvissuto") e quindi immaginarono bracci che prevedevano zone di lettura che sarebbero arrivate molto più vicine al perno centrale (errando) in quanto, l' etichetta di un 45 giri ha diametro di 84 mm e partendo da un diametro di 178 mm....
Insomma usarono dati errati (in quanto non stavano scherzando, almeno io credo) in previsione di sviluppi che non ci sono stati.
Spero sia chiaro!

Ho recepito benissimo, adesso, cosa intendevi dire Pietro.... ;)

spero comunque sia chiaro anche quello che volevamo ottenere (io e Osservatore, ), cioe' una replica dei settaggi della dima technics su piano mediante un protractor.....punto!

un saluto ragazzi....e viva il viniel!

L'utente Osservatore è stato sospeso per 7 gg per aver violato il regolamento, rispondendo in modo impertinente ad un moderatore che lo richiamava ad un comportamento più in linea con lo standard del ns forum.