registratore professionale a bobine STUDER con Avalon Isis

Antonio, non è un problema per me che tu la pensi come Pietro, ma la questione, se mi permetti, è differente. Esiste una teoria generale, che dice che, per qualsiasi struttura sottoposta ad un regime vibrazionale, è bene porre il punto di lavoro della struttura stessa ad adeguata "distanza" dalla frequenza propria di risonanza, per evitare danni strutturali agli elementi coinvolti dal fenomeno vibrazionale.

Questo vale in campo sismico, vale anche in campo audio per il settaggio ottimale del sistema di lettura di un giradischi.

Ciò premesso, che è finalizzato alla conservazione delle strutture interessate, mi pare sensato verificare se tale scelta possa riflettersi anche in una modifica del suono del sistema percepibile.

Ho così preso 6 differenti bracci (generosamente prestati da amici fidati) di massa compresa fra 9,5 e 35 grammi, ho scelto una testina di riferimento (una Supex SD-900 Super con cavetti Cardas), un cavo phono (Ortofon 8NX), un pre-phono (EseLab Nibiru 3.0) ed un preamplificatore (Electrocompaniet EC-4.7). Alla fine una sequenza di FR comprese approssimativamente fra 6,5 Hz e 9,7 Hz.

Mi sono infine costruito tante basette per il Technics così da avere l'esatto overhang per tutte le installazioni ed ho cominciato a fare delle prove d'ascolto con software scelto fra le incisioni migliori che ho, dal punto di vista qualitativo.

Ebbene, non sono riuscito a percepire delle differenze soniche da considerare tali.

Questa è la mia esperienza diretta. Punto. Cosa dica in merito Tiefenbrun non lo so (e ti sarei grato se mi dessi dei link per leggere dell'argomento, non di tutto il suo pensiero...), ma la mia prova mi dice questo.

Se voi avete fatto esperienze analoghe, sarò lieto di leggere i vostri risultati. Per quanto mi riguarda, oggi, le cose stanno così.

Ovviamente i più tecnici potranno disquisire sulle capacità rivelatrici del mio impianto......

Che bracci hai testato Giorgio con la SUpex?

Edmond ha scritto:Pietro, come avevamo già detto, considero scontata la presenza di un filtro subsonico per l'uso dell'analogico. Riguardo al discorso che stiamo facendo, stiamo parlando di settagio dell'analogico per fornire il massimo delle prestazioni, non per preservare la durata dei componenti, condizione che comunque ha la sua importanza, visti i costi.
Semplicemente ho fatto dei test per verificare se lo scostamento della frequenza di risonanza dai valori canonici previsti in via teorica (specialmente verso il basso) abbia influenza sul suono. Io non ho riscontrato alcuna variazione nel suono percepito al cambiare del braccio che possa essere confrontabile con quella percepibile cambiando cavi e cavetti.
Sarà merito dei 250 W del mio finale dedicato alla gamma bassa ed alla sua alimentazione. Certo, magari un finale a valvole da 2,5 Watt ne può risentire, ma non è un mio problema.
Certamente sono d'accordo con te che una frequenza di risonanza troppo bassa possa generare, in condizioni particolari, sollecitazioni meccaniche sulla testina oltre il normale, ma non era di questo che stavamo parlando.
Il sistema non è il mio (ora ho solo Technics SP-10 MkII) ed il problema non si pone. Riguardo alla frequenza di risonanza ti posso dire, per esperienza diretta, che nel mio sistema non genera modifiche al suono del sistema e, per questo, la considero un elemento non critico per il suono del sistema.
Forse non sono il solo, visto che anche EMT con il 929 e la TSD15 ha sempre prodotto un sistema che, se non sbaglio i valori da utilizzare (puoi correggermi), mostra una FR di 5,9 Hz... Forse anche loro avevano verificato che l'effetto della FR sul suono è relativo...
Ma sono sempre pronto a ricredermi quando ne percepissi una chiara influenza!

Per qunto riguarda EMT, in efftti la FR con quella testina resta bassa, attorno comunque ai 6.9 Hertz.
Antefatto: considera che con le varie originali serie O, la FR era attorno a 9 hertz con pesi di lettura da 5 grammi (anche 8/9 per certi modelli specie a 78 giri).
Poi, come ben ricorderai ci fu la corsa verso l' alta cedevolezza (culminata con l V15IV a 32 cu) che doveva permettere letture nell' ordine dell' 1 grammo (e meno) garanzia, si diceva ai tempi, di miglior lettura e preservazione dell' LP.
Per cui arrivarono le EMT serie T e la FR scese di 2 hertz.
Ma secondo me questa fu una scelt ben motivata.
L'uso quasi esclusivo di questo gira era il broadcasting e quindi abbastanza attento ad altri parametri rispetto all' uso domestico, nel senso ad esempio, se ti mangia energia sotto i 40 hertz cosa te ne frega se tanto trasmetti in una banda 50/15000 (nel migliore dei casi, ricordiamoci che avvenivanoin AM)?
Questo perché tutti i dischi, al meglio, erano registrati in quella banda audio (50/15000), se ben ricordi, manco c' era una equalizzazione standard, la RIIA venne dopo (infatti le schede fono EMT ne prevedevano diverse come ben sai).
In ultimo, gli LP di una volta, pur essendo limitati in banda avevano un enorme pregio, erano curatissimi.
Uno decentrato non lo trovavi neanche a cercarlo con il laternino, nessuna spuria a bassa frequenza, nessuna ondulazione, vinile davvero vergine...
Non sto dicendo che i tecnici di allora non fossero conoscenza dei problemi legati ad una errata FR, dico solo che io credo fossero parametri che sia per l' alta qualità del supporto da una parte che per le reali esigenze dll' altra, preferirono avere un tracciamento migliore con pesi di lettura inferiori (per preservare i dischi) a scapito di una FR più bassa che con quei supporti non avrebbe dato problemi.
Oggi invece ci confrontiamo anche con dischi venuti successivamente e spesso capita il disco degli anni 80 decentrato o con spurie incise a 4/5 hertz.
Hai per caso provato con un disco test la FR vedendo letteralmente la testina con cattiva FR oscillare in modo talmente forte e visibile da essere buttata fuori dal solco?
Ovviamente questa situazione è estrema, ma, secondo me, dà l'idea di cosa avviene al cantilever quando la FR è errata.
Quindi, a parer mio, anche quando avviene in modo meno evidente all' occhio, un cantilever con oscillazioni fuori standard introduce distorsione e modifica il suono originale su tutta la banda udibile (macroscopicamente riducendone il volume.
Mi permetto di chiederti una cosa, quandoi facevi i test di cambiare i bracci usando la stessa testina, ti ricordi per caso se per ottenere lo stesso SPL con lo stesso brano, ruotavi il potenziometro del pre allo stesso livello per ogni braccio?
Ne hai fatto foto o filmati dell prova? Meglio foto in quanto quando la FR è errata, usando tempi alti, la testina verrebbe sempre un po' "mossa".
Ciao!
Pietro

Pietro,
non ho mai mosso il volume del pre, proprio per scelta e non ricordo di aver mai percepito differenze di SPL, anche perchè i valori medi di SPL registrati allora risultavano praticamente tutti coincidenti (se avessi avuto dei problemi me ne sarei accorto...).

Di LP malmessi non ne ho, visto che quelli nuovi, se deformati o fuori centro, me li faccio cambiare fino ad ottenere situazioni più che accettabili). Potrebbe essere questo il problema... Il mio disco test non mi ha mai mostrato scuotimenti più che normali della testina. Ed in questo sono pignolo, visto che mi occupo quotidianamente di come vibra il mondo...

Foto non ne ho, ci mancherebbe solo quello....... Stiamo parlando di un gioco, non della vita...

A proposito, concordo con il discorso relativo ad EMT, molto meno se prendiamo in considerazione bracci come FR, Denon, Micro Seiki, Ikeda, nati per uso domestico... In questo caso o i progettisti ignoravano il problema, oppure avevano tenuto conto del problema ed avevano comunque prodotto bracci ad elevata massa fidandosi ciecamente della qualità dei vinili dell'epoca...

Edmond ha scritto:Pietro,
non ho mai mosso il volume del pre, proprio per scelta e non ricordo di aver mai percepito differenze di SPL, anche perchè i valori medi di SPL registrati allora risultavano praticamente tutti coincidenti (se avessi avuto dei problemi me ne sarei accorto...).

Di LP malmessi non ne ho, visto che quelli nuovi, se deformati o fuori centro, me li faccio cambiare fino ad ottenere situazioni più che accettabili). Potrebbe essere questo il problema... Il mio disco test non mi ha mai mostrato scuotimenti più che normali della testina. Ed in questo sono pignolo, visto che mi occupo quotidianamente di come vibra il mondo...

Foto non ne ho, ci mancherebbe solo quello....... Stiamo parlando di un gioco, non della vita...

A proposito, concordo con il discorso relativo ad EMT, molto meno se prendiamo in considerazione bracci come FR, Denon, Micro Seiki, Ikeda, nati per uso domestico... In questo caso o i progettisti ignoravano il problema, oppure avevano tenuto conto del problema ed avevano comunque prodotto bracci ad elevata massa fidandosi ciecamente della qualità dei vinili dell'epoca...

Ad alta massa ricordo solo alcuni FR (illo tempore) fra quelli che citi (ma esistevano anche le versioni posteriori a massa media, pensa all' FR64X), di quali Denon e Micro parli che sono ad alta massa?.
Ricordo anche vecchissimi Thorens ad altissima massa (> di 35 grammi).
Ikeda, credo che faccia un po' a sé, come sai l' EX FR fa nascere per l'appunto la sua testina che ha cedevolezza bassissima (6cu dichiarati a 1000 hertz!!) e che le permette in abbinata con il suo braccio e con bracci di alta massa consente di avere una FR che non scende mai sotto i 10 hertz (e non sale sopra i 12), considera anche che nasce dopo, quando alcune testine MC a bassa cedevolezza, tipo Koetsu cominciano a diffondersi!
Ciao!
Pietro

LA NATURALEZZA del bobine

da qualche parte ho ancora un Geloso quando capiti te lo regalo cosi ascolti naturale anche te

Io sono molto ignoprante in materia rispetto a voi che avete di tutto e di più, ma 3.2 Hz di differenza tra i 6.5 ed 9.7 di FR non mi sembrano tanti da poter essere percepiti dal nostro orecchio, essendo comunque fuori della banda udibile.

aircooled ha scritto:

LA NATURALEZZA del bobine

da qualche parte ho ancora un Geloso quando capiti te lo regalo cosi ascolti naturale anche te

tetucciai un GOLOSO da qualche parte...


fatevi uno STRUDEL...che è meglio..

Mi pare di ricordare che i vechci bracci Denon da 12" avessero una massa di circa 20-22 grammi. Per i Micro Seiki mi pareva di ricordare vecchi modelli attorno ai 20 grammi, ma può darsi che mi confonda con altri... FR-64S e FR-66S sono sicuramente a massa elevata.

Anche il Dynavector 501 mi pare eccedesse i 20 grammi, così come alcuni Audio Technica...

Se non hai altre domande chiedo a te se non hai mai fatto test del genere o se ti sei solo divertito col Test Disk............

Edmond ha scritto:Mi pare di ricordare che i vechci bracci Denon da 12" avessero una massa di circa 20-22 grammi. Per i Micro Seiki mi pareva di ricordare vecchi modelli attorno ai 20 grammi, ma può darsi che mi confonda con altri... FR-64S e FR-66S sono sicuramente a massa elevata.

Anche il Dynavector 501 mi pare eccedesse i 20 grammi, così come alcuni Audio Technica...

Se non hai altre domande chiedo a te se non hai mai fatto test del genere o se ti sei solo divertito col Test Disk............

Beh... è quasi 35 anni che con una combriccola di amici ci divertiamo a fare di queste prove armati ogni volta (loro) di oscilloscopio, tester, bilancine, calcolatore, dischi test etc, io (quasi sempre) solo di orecchie, bracci e testine e spirito di curiosità che mi faccio spiegare le cose da loro (che le insegnano).

Pietro

Massimo ha scritto:Io sono molto ignoprante in materia rispetto a voi che avete di tutto e di più, ma 3.2 Hz di differenza tra i 6.5 ed 9.7 di FR non mi sembrano tanti da poter essere percepiti dal nostro orecchio, essendo comunque fuori della banda udibile.

Sicuramente quando si pone una testina su una traccia test che partendo da 20 hertz scende fino a 4 non senti nulla.
Però se la FR dell' insieme brccio/testina ricade in zone intermedie (8/12 hertz), di solitop la vedi oscillare leggermente e null +.
Se ricade a frequenze + alte, l' oscillazione è quasi inavvertibile.
Se ricade in zone basse (4/6 hertz) spesso succede che per l' appunto la vedi "risuonare" come una campana, inizia a vibrare in modo fortissimo tanto che a volte, viene letteralmente buttata fuori dal solco.
In parole povere cosa significa?
Se in un LP, per motivi noti: decentratura del disco, disco non planare, spurie di registrazione/stampa nel solco ci sono incise (o alla testina arrivano) frequenze nell' ordine dei 2/6 hertz e l' insieme braccio testina risuona proprio in quel range di frequenze, la testina si mette a vibrare (+ o meno forte in base all' intensità di quel segnale).
Per cui, ovviamente tu non senti il picco sui 5 hertz che lei (faccio un esempio) sta riproducendo spesso con dimensioni di 20, 30 o + dB maggiori del segnale originale in quanto ci risuona sopra, resta una frequenza comunque inudibile, su questo non c'è discussione.
Ma le elettroniche si, le casse pure.
Per ovviare, logicamente un filtro subsonico in ingresso al pre è la soluzione e protegge i componenti alla sua valle, così elettroniche e casse restano protette.
Però la testina ne soffre e spesso molto, viene meccanicamente stressato il cantilever ed anche le bobine da questa forte vibrazione, e la sua lettura nel solco di tutte le altre frequenze è compromessa da questi comportamenti non previsti ed anormali.
Questo, è quello che filtro si, filtro no, normalmente accade in questi casi, sono leggi fisiche da cui non si può scappare.
A volte succede che una cedevolezza nel tempo muta, oppure già in origine non è comunicata con esattezza, oppure il carico è lontanissimo dal suo ideale; questo può permettere di avere FR non coincidenti con quanto i calcoli direbbero (infatti sarebbe buona norma, anche a casa facendo test con l' oscilloscopio, averne + di una a disposizione per poter "mediare" i risultati) se ci si bassasse solo sui dati dichiarati, a volte peggiuorando quanto si calcolava, a volte migliorandolo.
Ovviamente, di solito non è che i calcoli vengano stravolti, bensì lievemente modificati.
L' ascolto finale resta sempre il giudizio + valido, l' importante, secondo me, è che sia consapevole.
Ciao!
Pietro

Manca sempre la risposta più importante, Pietro......... Ovvero se, in tutta onestà, tu sia riuscito a percepire delle differenze tali da mettere in discussione la superiorità di una bobina master rispetto all'LP........

Pietro ti ringrazio per la tua spiegazione tecnica.

pepe57 ha scritto:
Beh... è quasi 35 anni che con una combriccola di amici ci divertiamo a fare di queste prove armati ogni volta (loro) di oscilloscopio, tester, bilancine, calcolatore, dischi test etc, io (quasi sempre) solo di orecchie, bracci e testine e spirito di curiosità che mi faccio spiegare le cose da loro (che le insegnano).

Pietro

Ma a qualcuno, dopo 35 anni, non è ancora venuta voglia di ascoltare un pò di musica e basta?
A me viene già l'orticaria quando devo mettere le mani dietro x staccare un cavetto

Sto scherzando Pietro naturalmente

Ciao
Gian

Edmond ha scritto:Manca sempre la risposta più importante, Pietro......... Ovvero se, in tutta onestà, tu sia riuscito a percepire delle differenze tali da mettere in discussione la superiorità di una bobina master rispetto all'LP........

Come avevo detto il mio intervento non era teso a prendere una posizione in questa discussione.
Comunque, io la penso così:
Il GAP rispetto ad una volta si è ridotto di molto (il gira e le testine sono andati avanti, l' RTR no).
Però, per me, il bobine resta un supporto tecnicamente, concettualmente e sonicamente indiscutibilmente superiore.
IL Nagra T (ben calibrato) suona a mio gusto meglio del mio Versa 2 (per me fra quelli che ho avuto tutto considerato il + simile ad un bobine, anche se penso che oggi esista di meglio) settato come meglio non saprei, da quasi tutti i parametri lo si prenda.
Però, nella realtà pratica dell' uso, preferisco nell' insieme un bel giradischi perfettamente settato per i suoi vantaggi pratici.
Diciamo che il vantaggio del giradischi rispetto al nastro sono 2:
facilità reperire supporti (fra l' altro in ottimo stato)
costi dei supporti
praticità d'uso
e
ultimo ma + importante (secondo me)
possibilità di intervento sul risultato finale tramite uso di bracci, testine, trasformatori e pre fono diversi che l' RTR non ha.
Ciao!
Pietro

PS: non sono molto amante delle Isis

pluto ha scritto:

pepe57 ha scritto:
Beh... è quasi 35 anni che con una combriccola di amici ci divertiamo a fare di queste prove armati ogni volta (loro) di oscilloscopio, tester, bilancine, calcolatore, dischi test etc, io (quasi sempre) solo di orecchie, bracci e testine e spirito di curiosità che mi faccio spiegare le cose da loro (che le insegnano).

Pietro

Ma a qualcuno, dopo 35 anni, non è ancora venuta voglia di ascoltare un pò di musica e basta?
A me viene già l'orticaria quando devo mettere le mani dietro x staccare un cavetto

Sto scherzando Pietro naturalmente

Ciao
Gian

Io sono d'accordissimo con te e come ho scritto, io ci metto solo le orecchie e spesso i bracci e le testine (che ascolto in casa), ma che ci vuoi fare gli ingegneri e i docenti (ai tempi semplici appassionati di hifi) hanno un approccio alla passione che mica riesci a farglielo cambiare, comunque almeno mi resta il "prontuario" da loro redatto e comunque io che tecnicamente rispetto a loro non sono neppure all' ABC mi accorgo di imparare sempre cose nuove ricevendoli a casa e la cosa non mi dispiace.

Pietro

buongiorno Pepe57, cosa non ti piace delle Isis ? potrei sapere in quale contesto le hai ascoltate? ciao

Avalon. ha scritto:buongiorno Pepe57, cosa non ti piace delle Isis ? potrei sapere in quale contesto le hai ascoltate? ciao

Come sempre, gusti personali, per cui le opinioni che ne derivano sono senza importanza.
In una stanza di circa 4,5 x 8 mediamente assorbente.
Amplificazione Boulder 2010 e 2060 alternate con Gryphon Mono Coliseum Carbonio (se ricordo bene il nome).
Non ricordo il lettore CD.
Ascoltavamo a circa 3,5 metri di distanza.
In quella condizione mi hanno ricordato il sound delle mie vecchie Avalon.
Sempre con una certa difficoltà ad emettere il suono con "facilità".
Il basso (ma questo può benissimo essere imputato all' ambiente) era un po' esagerato e lungo per i miei gusti ed in certi passaggi, tendeva a "scollarsi".
Ad un raffronto immediato, delle Tannoy Autograph mi parvero (e non le ho mai reputate casse "tecniche") emettere il suono con maggiore facilità, essere più rotonde in alto (e questo me lo aspettavo) e + controllate in basso (e questa fu la sorpresa).
Spero che il mio amico dove ho sentito questi diffusori, intervenga e dica la sua, lui senza dubbio ne sa molto + di me sulle sue (ex)casse!
Ciao!

Pietro

Giorgio quando vuoi vienimi a trovare, così potrai personalmente verificare la differenza tra una bobina master ed un lp.
La differenza c'è ed è tangibile.

posso autoinvitarmi anch'io???? (da cafone naturalmente)

cafone più, cafone meno......

allora l'amico che aveva le Isis che suonavano con il basso lungo ed esagerato aveva dei problemi perchè io invece le ho ascoltate con un basso praticamente perfetto,e con un suono assolutamente naturale e strepitoso con lo Studer. il negozio dove le ho ascoltate è Musica e video di Maurizio Vecchi, loc. Piangipane - Ravenna, ha un bel sito su internet e tra l'altro ha le nuove Ktema di F.Serblin in dimostrazione nei primi giorni di aprile, c'è evidenziato nel sito. Se a qualcuno interessa si potrebbe organizzare gita x ascolto. ha anche tanti bei dischi in vinile audiophile e da collezione in vendita. ciao