Diffusori: correlazione fra risposta in frequenza e suono

grafici?
mica siamo su AR...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
Elcaset.... anche te hai bevuto peso oggi.... mache si confrontano risposta in frequenza in camera anecoica di un diffusore e risposta in ambiente di un'altro?????????

Hai ragione, ho creduto che il grafico postato da Matte fosse una risposta in ambiente

Qui' le uniche risposte che dovete dare sono quelle nel forum e non quelle in frequenza dei diffusori..

Ma allora se la risposta anecoica non ha nessuna attinenza come si misura un altoparlente quali sono dei parametri oggettivi che mi detrminano la reale risposta della cassa, ogni ambiente fa storia a se, se piccolo, grande, vicino o lontane dalle paretti..............posso enfatizzare il basso, il medio........allora posso prendere un diffusore con una rsposta schifosa e magari nel mio ambiente va bene perchè compenso proprio quello che manca se mi fate un po di chiarezza perchè non ho capito; ci devono pur essere dei paramentri standard sulla base dei quali si fa una misura, chi le costruisce deve fare delle verifiche e che fa va in in 1500 case misura le curve e fa una media .

Non mi fido solo delle curve ma onestamente quando cerco qualcosa un'ochhiata la do, poi le sento e se mi piacciano OK

Io invece mi soffermo su ben altre curve.... diciamo piu' sensuali.....Ecco!!!! quella e' vera la risposta che percepiamo.....

Allora visto che ancora non ho voglia di lavorare e siccome so duro e le facciate mi piace prenderle da solo ho trovato le riposte delle Responce 4 in anecoica e sala:


Anecoica


Sala


Sala1

Non mi sembra che poi ci sia tutta sta differenza, la cassa parte più lineare e la sua impronta caratteristica la mantiene anche in ambiente, ma allora pechè mi dite che le risposte misurate, che poi saranno usate anche in fase di progetto, non hanno significato questo non vuol dire che chi è lineare vada necessariamente meglio, ovvio, è come lo fanno che poi fa la differenza non cosa fanno.

matte ha scritto:Ma allora se la risposta anecoica non ha nessuna attinenza come si misura un altoparlente quali sono dei parametri oggettivi che mi detrminano la reale risposta della cassa, ogni ambiente fa storia a se, se piccolo, grande, vicino o lontane dalle paretti..............posso enfatizzare il basso, il medio........allora posso prendere un diffusore con una rsposta schifosa e magari nel mio ambiente va bene perchè compenso proprio quello che manca se mi fate un po di chiarezza perchè non ho capito; ci devono pur essere dei paramentri standard sulla base dei quali si fa una misura, chi le costruisce deve fare delle verifiche e che fa va in in 1500 case misura le curve e fa una media .

Non mi fido solo delle curve ma onestamente quando cerco qualcosa un'ochhiata la do, poi le sento e se mi piacciano OK

Matte cerco di spegarti senza polemiche come funziona. Ma attenzione: non ti dico nulla di rivoluzionario, sono cose note e conte da un pezzo. Per spiegarti come mai la risposta in frequenza in camera anecoica, presa da sola, significa molto poco del suono del diffusore.

Prendiamo un diffusore come le ProAC D25, ed un qualunque diffusore della serie Diamond (non importa quale, tanto il mio discorso è generico). ProAc quindi con tweeter in seta, B&W con tweeter metallico (diamante o come cappero vogliamo definirlo, diciamo in termini generici "rigido").

Ammettiamo che il teorico diffusore B&W serie Diamond sia perfettamente flat in gamma alta e in camera anecoica, e non abbia quella esaltazione (2db circa) che mostrano le D25 in camera anecoica, ed analizziamo il comprotamento in gamam alta, reale, dei due diffusori in ambiente.

La risposta dei diffusori in camera anecoica viene misurara sull'asse frontale del diffusore, difronte allo stesso. Abbiamo detto ipotizziamo che in queste condizioi, il tweeter del B&W Diamond sia flat, e quello delle D25 leggermente salente di 2 db/ 3 db rispetto al resto della risposta del diffusore (nel caso delle D25 si tratta proprio dell'esaltazione reale misurabile).

Ebbene, quando andiamo a mettere in sala d'ascolto i due diffusori, succederanno due cose completamente diverse.

La ProAc consiglia di posizionare i diffusori leggermente chiusi verso l'interno della scena, in modo che l'ascoltatore non veda dal punto di ascolto la fiancata del diffusore rivolta verso il centro della scena acustica. In queste condizioni stai ascoltando un tweeter in seta in posizione molto più angolata rispetto alal misura in camera anecoica. Il tweeter in seta ha una dispersione angolare sull'asse orizzontale molto diversa da quella dei tweeter in lega metallica, come quelli delle Diamond, e decrescente in maniera proporzionale man mano ci allontaniamo dall'asse di emissione del tweeter. Ne conviene che nel punto di ascolto, seguite le istruzioni di posizionamento del diffusore dato dalla ProAc, il tweeter perde quei 2-3 db che in camera anecoica erano stati rilevati come eccedenti rispetto alla risposat flat. Ed il diffusore quindi diventa assolutamente lineare in gamma alta.

Nota: le risposte in frequenza misurate in ambiente non possono mettere in evidenza in maniera corretta questo fenomeno perché rispondono a criteri di posizionamento standard per tutti i diffusori, ma possono comunque dare un indizio di questo fenomeno.

Cosa succede con la B&W? Nulla. Nel senso che i tweeter in lega metallica avendo dispersione amplissima, qualunque sia il posizionamento in ambiente dei due diffusori, molto probabilmente conserverai una risposat flat.

Quindi abbiamo due diffusori che si comportano in camera anecoica diversamente, ma che all'ascolto in ambiente sono entrambi lineari in gamma alta.

Se guardiamo meglio possiamo fare un altro supplemento di indagine sulla gamma alta. La dispersione fuori asse più debole delle ProAc le favorisce nel posizionamento in ambiente. Immetteranno nell'ambiente lateralmente minore energia sonora, quindi l'ambiente stesso rifletterà minore energia in gamma acuta. Un ambiente molto riflettente non sortirà in questo modo un'azione destabilizzante molto grave dll'equilibrio timbrico in questa gamma del diffusore.

Un tweeter ad altissima dispersione come quello delle B&W Diamond richiede assolutamente un abbondante distanziamento dalle pareti laterali, molto superiore al metro di tradizione, altrimenti l'energia riflessa dall'ambiente in gamma alta diviene di tale rilevanza (e la distanza in termini temporali dall'emissione dell'altoparlante minima, nel caso di diffusore vicino alle pareti laterali) da squilibrare completamente la risposta dell'altoparlante in ambiente, molto più che con diffusori come le ProAc.

Ecco che quindi due diffusori danno in camera anecoica due responsi in frequenza di un certo tipo (ProAc accentuata in gamma acuta, B&W flat), quando poi sono disposte in ambiente possono dare risultati del tutto opposti a quelli preventivati in camera anecoica (ProAc molto più flat in gamma alta delle B&W - che risultano con l'acuto molto accentuato - se nel posizionamento delle seconde non abbiamo osserrvato delle precise cautele).

In gamma bassa il discorso non è molto diverso. Anche qui le ProAc D25 hanno una leggera esaltazione (anche qui meno di 3 db): ma le D25 hanno il woofer piccolo e veloce caricato con reflex inferiore. In questo caso la risposta del diffusore in gamma medio-bassa è piuttosto invariante al posizionamento, ed anche l'estremo grave patisce un condizionamento meno forte dalla vicinanza delle pareti. Sicuramente questa connotazione timbrica si riflette nel suono di queste ProAc, che nonostante l'estensione in alto sembrano suonare con un certo "calore".

Le Diamond se non sbaglio scelgono una disposizione del reflex posteriore o anteriore, ma non credo inferiore. Anche in questo caso sonomolto più suscettibili alle vicinanze dell pareti, pena trasformare una risposta flat in basso in un guazzabuglio di rimbombi.

Se sommi la facilità dell'impedenza delle ProAc rispetto alla impedenza difficilissima delle B&W avrai tutti gli estremi per capire come mai le ProAc sono di bocca buona per l'ambiente e gli amplificatori (fermo restando il fatto che ne mettono drammaticamente in rilievo i problemi timbrici), mentre le B&W sono estremamente critiche con ambiente ed amplificatori.

Ma da qui a dire che le B&W sono lineari e le ProAc no, c'è una bella differenza.

Le misure vanno viste nel loro complesso, non una per volta, e bisogna saperle leggere.

Ciao!

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Luca58 ha scritto:...
Ma una cosa e' dire che incontrano o meno i propri gusti, una cosa e' negare i pregi che hanno e per i quali sono diventate uno dei pochi miti veri in hi-fi perche' vuol dire non sapere di cosa si sta parlando.
...

A me non sembra Ernesto negasse nulla (ed anch'io non ho mai detto che le LS3/5 siano diffusori perfetti o imperfetti, o che lo abbia detto tu).

Ernesto ha detto: nell'impianto dove le ho scoltate, le ProAc andavano meglio... non mi sembra una cosa così impossibile da credere, tutto qui. Anche perché, ripeto, sono molti gli impianti che non sono tagliati a misura per le LS 3/5, che danno il massimo solo in dei ben precisati e specifici contesti.

Guarda Vito, ti riporto una frase chiara di Ernesto1:

ernesto1 ha scritto:Le voci erano imbarazzanti al confronto delle ProAc.

Pochi diffusori hanno voci che possano superare di poco quelle delle LS3/5a, ma bisogna tirare fuori le ESL63 o qualcosa di simile. Le voci sono il punto di forza delle LS3/5a dagli anni '70 e se non e' stato cosi' a casa sua e' dipeso da lui. Punto. Poi si puo' dire che "Leonardo da Vinci e Michelangelo dipingevano in modo che a me personalmente non piace", ma non si puo' dire che le loro opere siano "imbarazzanti" rispetto a qualche tela moderna migliore (e' solo un paragone per capirsi...non e' che le LS3/5a siano La Gioconda... ).

Se le One SC avessero voci cosi' tanto migliori delle LS3/5a, essendo piu' moderne e quindi piu' facili da reperire, certamente questa corsa alle LS3/5a sarebbe finita da un pezzo e si sarebbe aperta quella alle SC, con tanto di forum internazionali a loro dedicati. Invece si continua a parlare delle LS3/5a e non delle ProAc One SC: siamo tutti coglioni. Io questi mini non li ho mai ascoltati (e non ho mai conosciuto nessuno che li possedesse, anche se questo non esclude che funzionino molto bene), ma le Response D15 si' e non credo davvero che siano peggiori. Le D15, come ho scritto, sono un OTTIMO diffusore e le voci assomigliano a quelle delle LS3/5a, anche se non hanno la stessa definizione e dolcezza; infatti le D15 sono famose e le One SC no.

Ma sono certo che il discorso sia chiaro e direi di chiudere definitivamente la polemica: Ernesto1 viva felice con le One SC ed io con le torri con le quali sostituiro' le LS3/5a...

matte ha scritto:Ma allora se la risposta anecoica non ha nessuna attinenza come si misura un altoparlente quali sono dei parametri oggettivi che mi detrminano la reale risposta della cassa, ogni ambiente fa storia a se, se piccolo, grande, vicino o lontane dalle paretti..............posso enfatizzare il basso, il medio........allora posso prendere un diffusore con una rsposta schifosa e magari nel mio ambiente va bene perchè compenso proprio quello che manca se mi fate un po di chiarezza perchè non ho capito; ci devono pur essere dei paramentri standard sulla base dei quali si fa una misura, chi le costruisce deve fare delle verifiche e che fa va in in 1500 case misura le curve e fa una media .

Non mi fido solo delle curve ma onestamente quando cerco qualcosa un'ochhiata la do, poi le sento e se mi piacciano OK

L'ideale e' progettare il diffusore in funzione del tuo ambiente, ma la vedo un po' complicata...

Luca58 ha scritto:Ma sono certo che il discorso sia chiaro e direi di chiudere definitivamente la polemica....

Quale polemica?

matte ha scritto:Non mi sembra che poi ci sia tutta sta differenza, la cassa parte più lineare e la sua impronta caratteristica la mantiene anche in ambiente

Mah, io vedo che in quell'ambiente il medio-basso ha 7-8 db in piu' e se pensi che ogni 3 db raddoppia la potenza di emissione mi aspetto un "boom" un po' marcato in ambiente. Ma me ne intendo poco...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Luca58 ha scritto:Ma sono certo che il discorso sia chiaro e direi di chiudere definitivamente la polemica....

Quale polemica?

ora vi intrigate...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Luca58 ha scritto:Ma sono certo che il discorso sia chiaro e direi di chiudere definitivamente la polemica....

Quale polemica?

OK PPP
ti ringrazio per le preziose delucidazioni, adesso la sutuazione mi è più chiara, sacelte diverse; te la do Flat ma poi so cazzi tua (B&W) te la do curvata ma in ambiente attieni facilmente un Flat (ProAC)

Le teorie sulla misurazione della risposta in ambiente di un diffusore risalgono a ca 40 o 50 anni fa. Roy Allison prima capo progettista della AR (intesa come Acoustic Research) e poi fondatore della casa con il suo nome ha scritto molti saggi in proposito. E' stato uno dei primi a progettare e produrre casse che DOVEVANO rispettare un preciso collocamento, pena una risposta non soddisfacente.

Casse che dovevano essere messe ad angolo, oppure ridossate alla parete posteriore, con woofers vicino al pavimento e con un crossover studiato in modo da tener conto di queste posizioni.

In camera anecoica (credo) non li misurassero nemmeno

arriviamo al dunque....
se hai un'ambiente ottimo QUALSIASI DIFFUSORE potrà esprimersi al massimo
delle propie possibilità (poi può piacere oppure NO) quello è soggettivo..
quindi cercate di farvi una buona/ottima stanza e sarete a cavallo!

i grafici lasciamoli ad AR..

direi che sarebbe meglio spezzare in 2 questa discussione che si è fatta molto interessante nella seconda parte ma che non ha nulla a che vedere con il titolo

matley ha scritto:arriviamo al dunque....
se hai un'ambiente ottimo QUALSIASI DIFFUSORE potrà esprimersi al massimo

Solo uno Flat "nativo"

Mo me tirano quarcosa

Le voci delle LS 3? Piccole vocini... quasi da radiolina se confrontate alle Pro Ac .. se fosse stata colpa mia come mi si dice, allora perche'comemai Caro Luca non ho avvertito gli stessi problemi con le one sc? l'impianto era a posto ben suonante gia' prima . Io non ho fatto altro che collegare i cavi e via,..... . Posizionati sopra gli stand Music Tools Tool one, in tutte le salse.... vicini alle paretri, distaccate 50, 60 80 1 metro.. niente.... se un bicchiere contiene una certa quantita' d'acqua quella contiene e basta...... da notare invece come invece le LS3 sono state messe anzi nelle migliori condizioni possibili con quali sono i suoi stand dedicati... E poi per quale motivi, visto che li avevo presi con tante aspettative poi scartarli?

Le misure vanno viste nel loro complesso, non una per volta, e bisogna saperle leggere.

matte ha scritto:

matley ha scritto:arriviamo al dunque....
se hai un'ambiente ottimo QUALSIASI DIFFUSORE potrà esprimersi al massimo

Solo uno Flat "nativo"

Mo me tirano quarcosa

Io direi:

1. Qualunque diffusore trae giovamento da un ambiente "bensuonante" perché l'ambiente è l'ultimo vero componente dell'impianto, e certo quello più critico.

2. Non si può scegliere un diffusore prescindendo dalle sue esigenze di installazione in ambiente. Se anche l'ambiente è ottimo ma siamo costretti a sistemare il diffusore in posizioni incoerenti con le sue caratteristiche di emissione e progettuali, ci ritroveremo comunque con un sistema impianto+stanza che non suona, o che suona molto peggio del previsto.

matley ha scritto:arriviamo al dunque....
se hai un'ambiente ottimo QUALSIASI DIFFUSORE potrà esprimersi al massimo
delle propie possibilità (poi può piacere oppure NO) quello è soggettivo..
quindi cercate di farvi una buona/ottima stanza e sarete a cavallo!

Quoto questa profonda ed arguta considerazione, scaturita sicuramente da lunghe notti di meditazione e studi specifici.
Credo che con tale arguta sinopsi sicuramente il discorso va chiuso.

...............

matley ha scritto:...............

riguarda il mio post, botolo, te l'ho arricchito..
e poi dici che non ti voglio bene..

matley ha scritto:arriviamo al dunque....
se hai un'ambiente ottimo QUALSIASI DIFFUSORE potrà esprimersi al massimo
delle propie possibilità (poi può piacere oppure NO) quello è soggettivo..
quindi cercate di farvi una buona/ottima stanza e sarete a cavallo!

Più che una stanza allora forse sarebbe meglio direttamente una bella stalla

pluto ha scritto:

Più che una stanza allora forse sarebbe meglio direttamente una bella stalla

NON ti permetto di ironizzare sulle profonde verità botoliane..