Valvolare sugli acuti, si o no ?

tubehornguy ha scritto:

Il consiglio che vi chiedo e se ritenete che valga la pena investire in un valvolare anche per i tweeter (da 5000 in su).

tubehornguy ha scritto:Sto realizzando un sistema a tromba multiamplificato, allineato temporalmente con uno speaker manager e con correzione ambientale digitale in fase e in frequenza.

A completamento del progetto il sistema sarà a quattro vie ma al momento è a tre vie con tagli a 900 e 5000 con woofer da 18" in radiazione diretta, una tromba esponenziale biradiale per i medi e una piccola (16x16) biradiale per gli acuti.
Nei prossimi mesi inseriro una tromba mid-basso esponenziale, multicellulare, da 200 circa a 900Hz, di mio disegno.
L'amplificazione prevista è interamente valvolare con eccezione dei woofer che saranno pilotati in classe D quando saranno tagliati a 200Hz, ma che per il momento sono pilotati con un valvolare dual block 100+100, che verrà poi assegnato alla gamma 200-900.

Il consiglio che vi chiedo e se ritenete che valga la pena investire in un valvolare anche per i tweeter (da 5000 in su).
La cosa che apprezzo maggiormente dell'amplificazione valvolare e la spazialita e la precisione del "soundstaging" certamente aiutato dalle trombe.
La gamma oltre 5000 contiene però scarse informazioni spaziali, inoltre l'apparato uditivo e poco sensibile a questo tipo di informazioni in questa gamma. D'altra parte però non vorrei "rovinare tutto" optando per un ampli a stato solido sugli acuti.

Attualmente ho solo due ampli valvolari, uno sui bassi e uno sui medi, mentre gli acuti sono gestiti con uno stato solido. Non posso dire che l'impianto suoni male ma, non potendo sperimentare, non posso nemmeno dire che non suonerebbe meglio se gli acuti fossero pilotati da  un valvolare.
E' difficile fare esperimenti, perchè per mettere uno dei due valvolari sugli alti lo devo levare da un altra banda e questo compromette il test rendendolo inutile.
Non essendo solito prendere decisioni sulla base di preconcetti, e tendendo sempre a decidere dopo l'ascolto, sono letteralmente roso dal dilemma "valvolare sugli acuti, si o no" da diverse settimane.
Per questo motivo chiedo consiglio e le vostre osservazioni a riguardo, per le quali vi ringrazio fin da ora.

tubehornguy ha scritto:Rinnovo i complimenti per le casse, anzi dopo aver letto il "build thread" che hai linkato ne meriti ancora di più visto che le hai fatte tu.
A pagina 6 c'è un utente che ha montato anche lui come me i Beyma CP25 come tweeter.
Ho apprezzato molto l'attenzione alla rigidità delle pareti e al "riempimento".
Con i woofer grossi la rigidità è fondamentale. I miei pannelli sono di truciolare da 25mm accoppiati inn pressa con uno strato di fibra di vetro triassiale e alla resina ho aggiunto sabbia. Interamente c'è unonstrato di carta catramata ed esternamente impiallacciatura da 5mm. 
Alla fine i pannelli sono spessi circa 60mm e non vibrano affatto. Il problema e che quando ho traslocato ci sono volute  3 persone.
Risponderò alla domanda che hai posto, ma la questione si presta poco a semplificazioni estreme, per cui devo trovare un attimo di tempo. Diversamente finirei per scrivere cose raffazzonate e discutibili e preferisco evitare.

P.S. Come sono amplificate le tue casse ? Non ho letto il thread per intero ma ho visto che si parlava di filtri passivi. Però vedo anche che hai in Behringer 24/96...

tubehornguy ha scritto:Non se e come siano allineate temporalmente le tue casse, ne quale sia l'offset dei tre componenti, pero gestire dei ritardi sostanziosi, con una linea di ritardo nel xover passivo, in un tre vie, è praticamente quasi impossibile.
La strada piu semplice (semplice per modo di dire...) sarebbe ritardare il woofer con una linea di ritardo (un passabanda) in modo da allinearlo al medio.
E ti resta comunque il tweeter piu avanti degli altri.
Allineare il tutto alla perfezione non riesci nemmeno con i filtri di Leclech & Co., nel con gli asimmetrici in stile TAD. Al massimo gli dai una sistemata e limiti i danni.
Non conosco il tuo filtro in particolare, però i forum Klipsch li frequento anch'io e anche loro sono sempre alla ricerca di filtri che compensino i ritardi.

E' da Giugno 2022 che mi studio la questione, perchè avrei voluto costruire un filtro passivo in modo da amplificare tutto con il valvolare che ho comprato l'anno scorso, perchè non cè paragone con gli SS (almeno secondo il mio gusto).
Alla fine un mese fa mi sono arreso e ho comprato lo speaker manager e un altro valvolare (e prossimamente mi sa che finiro per comprare il terzo...)

Del resto l'allinamento temporale fa veramente tanta differenza nella precisione della ricostruzione del soundstage. Diffusori a tromba allineati temporalmente + valvolare ti trovi catapultato nel club dove suonano (o con la band in sala a seconda di come vuoi vedere la cosa).
La differenza e sostanziale specialmente con diffusori che non esito a definire ostici da questo punto di vista come i nostri e per di piu con rotazioni di fase potenzialmente marcate agli incroci per i motivi di cui parlavo sopra che rendono la questione ancora piu complessa da gestire, come se gia non lo fosse abbastanza.
In questo le wave guides (almeno la maggior parte) sono più facili.
Purtroppo gestire i ritardi con un DSP è semplice ed efficace, però comporta dover usare un filtro attivo, che indubbiamente suona molto meglio di uno passivo però ti obbliga a multiamplificare, che puo essere un po oneroso sotto diversi punti di vista (e da qui il motivo di questo thread).

Pero ti dico in tutta onestà che considerata anche l'efficienza e dunque la ridottissima esigenza di potenza, se e quando tu pensassi ad un upgrade, questa è la prima cosa che ti consiglio.

La fibra di vetro triassiale è questa della foto qui sotto. Si impregna con resina (normalmente epossidica) e se ne sovrappongono quanti strati si vuole. Praticamente e lo stesso procedimento del carbonio o del Kevlar solo che è meno costosa.
Io quando costruii le casse la misi a sandwich tra i due pannelli di truciolare da 25mm, ne misi tre strati, e nella resina mescolai della sabbia per ridurre ulteriormente le vibrazioni. Feci fare tutto da un falegname sia perche non ho la pressa sia perche le volevo anche fare impiallacciate noce, e poi avevo altri lavori in ballo con lui e poco tempo a disposizione.
Oggi probabilmente proverei a farle da solo, anche perche nel frattempo ho cambiato casa e finalmente ho un laboratorio degno di tale nome e anche un po piu di tempo.

calibro ha scritto:

Ho letto il tuo post e volevo cortesemente chiederti se ritieni che le diffrazioni siano peggiori nelle wave guide rispetto alle trombe con rapporto di compressione. Ad occhio (ma sono ignorante in materia) mi sarei aspettato il contrario, non avendo il driver la strozzatura della bocca davanti. Puoi cercare di illustrare questo concetto in maniera comprensibile anche a me?

Circa il fatto che distorcano di più non avendo compressione immagino che sia legato alla minore efficienza che sviluppano, quindi a parità di pressione distorcono maggiormente: è corretto?

Noto anche che alcuni invece affermano che avere compressione zero, se l’efficienza e’ sufficiente, sia migliorativo sul suono (es. Clinamen Audio).

calibro ha scritto:

Mi è stato spiegato (ma non sarei in grado di farlo, non avendo capacità e strumenti di misura) che - qualora le vie superiori fossero esterne alla cassa e quindi spostabili in avanti ed indietro, si potrebbero allineare temporalmente tramite la risposta all’imputato e spostandole fin quando essa non viene ottimizzata.
Ti rispondo in rosso:
In teoria è corretto, in pratica non è consigliabile perche si creano riflessioni sui bordi dei componenti, in maniera non dissimile da quello che accade con gli spigoli della cassa solo molto ma molto peggio.
Con un tre vie il medio finisce per sporgere decine di cm sopra al woofer e il tweeter irradia contro la tromba del medio. Per curare un problema se ne crea uno MOLTO peggiore.


Mi è stato spiegato anche che con le trombe non “vale” l’allineamento delle bobine mobili (ammesso di avere le misure esatte) ma bensì bisogna procedere con l’impulso e poi disporre le trombe. 
Questo e vero se parliamo di un sistema a tromba con filtro passivo che a sua volta introduce ritardi. In caso di filtro attivo basta allineare i centri di emissione.
Rotazioni di fase fino a 10-15° non sono percepibili, quindi non serve un allineamento al millimetro, anche se potendo è meglio.
Considerando ad esempio che a 1Khz, 360° di rotazione di fase "valgono" 34cm, 36° corrispondono a 3,4cm, e quindi se si sta entro diciamo 1.5cm di approssimazione nell'allineamento va comunque bene (conto fatto sulla punta delle dita)


Ricordo sul libro di Viappiani un procedimento iterativo di fasatura che portava anche ad allungare una tromba delle vie da fasare, ripetendo il calcolo sino alla sua convergenza (appunto iterativo in quanto allungandola cambiava anche il resto, ecc…).
Ti risultano queste cose?
La messa in fase è una cosa l'allineamento temporale e un altra cosa.
L'allineamento temporale comporta anche allineamento in fase (la cosa andrebbe approfondita perche detta cosi qualcuno potrebbe gisutamente obiettare) mentre l'allineamento di fase puo essere ottenuto anche senza allineamento temporale. Ed era un pratica in uso prima che esistessero i DSP.
Ad esempio la mia tromba dei medioalti ha una profondita di 34cm, che equivale alla lunghezza d'onda a 1khz, che è la frequenza di taglio consigliata per quella tromba e non a caso.
Infatti supponendo che woofer e tromba siano avvitati sullo stesso pannello l'onda alla frequenza di taglio avra una rotazione di fase pari a 360°. Multipli di 360 mettono perfettamente in fase l,emissione .
Non correggono però il fatto che l'emissione del woofer arrivi all'ascoltatore 1ms prima di quella della tromba (un onda prima), e a 1Khz 1ms è percepibile.
Chiaramente come dice un amico romagnolo, "piutost che nient le mej piutost", ma la soluzione definitiva al problema è l'allineamento temporale e nel caso delle trombe l'unico modo per farlo è o con un DSP o in teoria con un filtro talmente complesso da essere in pratica irrealizzabile, e che se anche lo fosse costerebbe probabilmente piu di un DSP e un paio di ampli di medio prezzo.


In caso affermativo potresti fasare i tuoi diffusori semplicemente costruendo un telaio esterno e posizionando le trombe esterne opportunamente, un altro beneficio e’ che potresti disaccoppiarle dal basso (sebbene il tuo sia particolarmente solido).
Così facendo potresti evitare la multiamplificazione e lo speaker manager, pilotando tutto con un ottimo valvolare. Ti “torna” il tutto almeno concettualmente?
È una soluzione usata ad esempio da Viva e Clinamen.
Si vedono molte realizzazioni del genere, soprattutto in ambito "hi-end", ma penso di aver spiegato chiaramente perchè non è affatto una buona idea. In mancanza di possibilità di allineamento temporale tramite gestione del ritardo, molto meglio fare solo l'allineamento in fase (ripetendo il proverbio romagnolo).

Nel caso tipo il mio sono invece “nei guai” : 
1)O rifaccio le casse portando fuori le trombe e mi serve un tecnico che le sappia fasare misurando e rifare il crossover passivo.
2)O prendo uno speaker manager, un pre/controllo volume a 6 canali e 3 ampli e sempre mi serve un tecnico che sappia misurare e fasare il tutto.
Il crossover passivo se fossi in te non lo toccherei. Lo speaker manager lo hai gia e impostare i ritardi è banale. Il Behringer 24/96 non ha controllo del volume ?

tubehornguy ha scritto:

calibro ha scritto:

Mi è stato spiegato (ma non sarei in grado di farlo, non avendo capacità e strumenti di misura) che - qualora le vie superiori fossero esterne alla cassa e quindi spostabili in avanti ed indietro, si potrebbero allineare temporalmente tramite la risposta all’imputato e spostandole fin quando essa non viene ottimizzata.
Ti rispondo in rosso:
In teoria è corretto, in pratica non è consigliabile perche si creano riflessioni sui bordi dei componenti, in maniera non dissimile da quello che accade con gli spigoli della cassa solo molto ma molto peggio.
Con un tre vie il medio finisce per sporgere decine di cm sopra al woofer e il tweeter irradia contro la tromba del medio. Per curare un problema se ne crea uno MOLTO peggiore.


Nel caso tipo il mio sono invece “nei guai” : 
1)O rifaccio le casse portando fuori le trombe e mi serve un tecnico che le sappia fasare misurando e rifare il crossover passivo.
2)O prendo uno speaker manager, un pre/controllo volume a 6 canali e 3 ampli e sempre mi serve un tecnico che sappia misurare e fasare il tutto.
Il crossover passivo se fossi in te non lo toccherei. Lo speaker manager lo hai gia e impostare i ritardi è banale. Il Behringer 24/96 non ha controllo del volume ?

tubehornguy ha scritto:Ho capito, hai il DEQ 2496. Pensavo avessi lo speaker manager.
Foderare le trombe per poterle mettere dove ci pare è comunque un palliativo. Si creano comunque delle zone d'ombra, inoltre il modo in cui si accavallano le emissioni di due altoparlanti (lobing) nella zona del taglio e importante ai fini della fase e non solo, quindi secondo me quella non è affatto una strada percorribile.

La semplice messa in fase come spiegato sopra invece è percorribile (ma secondo me ci ha gia pensato il progettista) e considerando che è anche possibile invertire la fase di 180° semplicemente collegando un altoparlante "al contrario", l'aggiustamento avanti-indietro per mettere in fase una tromba lunga ma non troppo come quella del tuo medio si puo risolvere con spostamenti di meno di una decina di centimetri.
Anche a seconda di come è fatto il filtro che comunque qualcosa probabilmente compensa, anche se Paul Klipsch a riguardo è sempre stato scettico.

In realtà la strada piu semplice rimane comunque quella del DSP, un tre vie, senza filtri FIR, a 24/96, costa anche poco, si prende con meno di 300 Euro.
Il problema al limite è per l'amplificazione.
Volendo si puo anche prendere in considerazione una soluzione ibrida, cioe allineare temporamente solo il woofer con il medio, è li che è veramente importante ottimizzare.

Se il tweeter è tagliato sufficientemente in alto, la sensibilità umana a fase e ritardi alle altissime frequenze e molto relativa, e quindi si puo anche ipotizzare l'uso di un filtro passivo, anche molto semplice tipo un Linkwitz Riley del secondo ordine (due induttanze e due condensatori) tra medio e tweeter, e se necessario una resistenza per attenuare ma non credo che serva.
Costerà forse 100/150 euro tra tutti e due i diffusori e poi magari quando uno ha voglia compra il terzo ampli.
Non è detto che si debba fare per forza tutto insieme, e vedere crescere l'impianto un po alla volta può anche essere stimolante.

PS.
Aneddoto su Paul Klipsch.

Quando, moltissimi anni fa, agli albori dell'alta fedeltà, si iniziò ad analizzare il problema del disallineamento temporale nei diffusori, mettendone in discussione i vantaggi delle trombe rispetto ai diffusori a radiazione diretta, Paul Klipsch fece un esperimento per dimostrare che l'allineamento temporale fosse in realtà ininfluente.

Montò un tweeter su una pala con un lungo manico, tipo quelle che si usano per infornare le pizze, che poi muoveva, avvicinandola e allontanandola da un ascoltatore bendato, che (a quanto mi ha racconto chi assistì all'esperimento) non si accorgeva di niente fino a che il tweeter non gli finiva praticamente sotto il naso.
Questa persona che mi raccontò di questo esperimento si chiedeva ancora a distanza di molti anni come ciò fosse stato possibile.
Non lo do dichiarava apertamente per rispetto nei confronti di Paul Klipsch, sostenendo che secondo lui il contenuto riprodotto era gia "time smeared" (per usare parole sue), cioè con informazioni temporali compromesse, ma è evidente che in realtà nutrisse dei dubbi sul fatto che  la cosa fosse organizzata, o che la "cavia" avesse dei problemi di udito , anche perchè al di la dell' allineamento temporale la "cavia" avrebbe dovuto comunque accorgersi del tweeter che si avvicinava per via del rinforzo dell'emissione al diminuire della distanza....

Comunque una volta gli esperimenti si facevano anche cosi, con un tweeter montato su una pala 

calibro ha scritto:Bellissimo l’aneddoto!!!
Sicuramente portava l’acqua al suo mulino, vista anche la lunghezza delle sue trombe dei medi (es La Scala).
Al momento ascolto così da 10 anni e non ho mai cambiato nulla, non essendo io proprio “all’ultimo grido”.
Sicuramente il sistema si potrebbe migliorare meccanicamente e lo speaker manager digitale sarebbe interessante (ce ne sono tanti, BSS, Neve, ecc… oltre al Beringher).
Sarebbe bello usarne uno, magari facendogli rifare meglio gli stadi d’uscita e poi autocostruirsi tutto a valle (nel mio caso “farsi costruire”): pre a tubi a 6 canali e 3 finali valvolari stereofonici.
In tali applicazioni ho spesso visto usare allegramente amplificazioni molto diverse (giustamente per “fare” i bassi) ma mi sono sempre chiesto se invece non fosse meglio averle molto simili…chissà.
Su medi ed alti credo che 2A3 andrebbero bene vista anche la loro efficienza maggiore rispetto al basso (sono attenuati tramite autotrasformatori), sul wooferone chissà…non credo si potrebbe comunque mettere robaccia iperpotente ed economica perché vanno anche oltre i 500 Hz.