Amplificazioni e impedenze

Salve, forse dirò un sacco di castronerie, le letture mi hanno fatto pensare, ma il mio ragionamento penso che sia del tutto errato se no....,
Senza fare distinzioni tra amplificatori, anche se le valvole fanno storia a sé, mi spiego: leggendo sulle riviste le misure di uscite di potenza e la caratteristica del carico limite, si vede come i valvolari hanno una linea praticamente orizzontale mentre i stato solido più o meno verticale fino ad un certo carico. Alcuni sono quasi verticali quasi fino al cortocircuito
La mia domanda è: un amplificatore serve per pilotare i diffusori, di cui nelle misure vediamo la mil e la mol come si comportano quelli piatti e quelli verticali.
Sappiamo che i diffusori sono un carico variabile
Scusate la scemenza, ma se ho un suono che il diffusore riproduce a 3 ohm, che volume avrò di 2 amplificatori della stessa potenza su 8ohm che hanno uno una linea orizzontale e l'altra verticale?

terlino\" ha scritto:Salve, forse dirò un sacco di castronerie, le letture mi hanno fatto pensare, ma il mio ragionamento penso che sia del tutto errato se no....,
Senza fare distinzioni tra amplificatori, anche se le valvole fanno storia a sé, mi spiego: leggendo sulle riviste le misure di uscite di potenza e la caratteristica del carico limite, si vede come i valvolari hanno una linea praticamente orizzontale mentre i stato solido più o meno verticale fino ad un certo carico. Alcuni sono quasi verticali quasi fino al cortocircuito
La mia domanda è: un amplificatore serve per pilotare i diffusori, di cui nelle misure vediamo la mil e la mol come si comportano quelli piatti e quelli verticali.
Sappiamo che i diffusori sono un carico variabile
Scusate la scemenza, ma se ho un suono che il diffusore riproduce a 3 ohm, che volume avrò di 2 amplificatori della stessa potenza su 8ohm che hanno uno una linea orizzontale e l'altra verticale?

Che cosa intendi per volume, la SPL?
Comunque il quesito che poni è un'autentica grana..  
Nel senso che è sempre difficile se non impossibile fare confronti tecnici tra due modelli di amplificatori diversi, specialmente con topologìe costruttive variabili tra tubi e stato solido o le varie classi di funzionamento.

Ogni modello è un progetto ben preciso messo a punto per un comportamento ed un suono precisi, infatti nel mondo dell'hi fi l'abbinamento è tutto.
Quindi il confronto del singolo parametro come la retta di carico, tra ampli sensibilmente diversi, secondo me non ha molta logica proprio perchè ognuno ha una sorta di identità.
Inoltre le rilevazioni strumentali hanno una valenza che l'orecchio umano tende a snobbare, anche perchè si tratta di contesti diversi (misure ed ascolto) e con un mucchio di variabili, non ultima la catena audio.

Il "suono" riprodotto a 3 ohm come tu proponi, dipende dalla impedenza nominale del diffusore.
Se si tratta dei canonici 8ohm, potremmo immaginare un modulo dell'impedenza che se scende a 3 ohm è proprio nei valori minimi, per cui possiamo dire che tali valori verrebbero toccati solo in caso di picchi di segnale con una richiesta di potenza istantanea e quindi per tempi brevissimi, frazioni di secondo.
Sto parlando a titolo di esempio, perciò genericamente.

Se l'impedenza nominale fosse di 4 ohm, il valore di 3 ohm rientrerebbe in una normale richiesta di energia, più continua, non impulsiva come nell'altro caso, mentre si potrebbero avere dei picchi di breve durata sotto i 2 ohm, sempre parlando genericamente.
Nel primo caso un amplificatore domestico dovrebbe essere dimensionato bene per poter lavorare su carichi di 8 e 6 ohm (e gestire picchi fino a 4 o 3 ohm), nel secondo caso l'amplificatore deve essere dimensionato meglio, per poter lavorare su carichi più difficili, come i 4 e 2 ohm (e gestire picchi di impedenze più basse), dove la richiesta di corrente è più costante.
Nello stato solido un bel Jeff Rowland per intenderci.
Nei tubi termoionici contano i trasformatori d'uscita, o almeno la so così.

Generalmente gli alta corrente come i JR sfoggiano doti dinamiche più marcate ma non è una regola fissa, come non sono regole fisse gli altri parametri nonostante contribuiscano ad individuare una certa natura dell'apparecchio.
Gli amanti del suono controllato tendono a preferire amplificatori con alto fattore di smorzamento, dicono in special modo per la gamma bassa, eppure a me piace il contrario, magari non ne capisco un'acca, che è probabile.

Sembra però che tale parametro dipenda anche dalla rete di controreazione che può far parte del circuito, e che - dicono - non faccia poi così bene al suono.
In realtà come detto prima, dipende dall'intero progetto, e il singolo accorgimento o sezione circuitale se ben fatto o ben implementato nell'economia di progetto, di solito sortisce buoni risultati.
Invece un apparecchio fatto risparmiando "sul progettista" può avvalersi di componentistica di prim'ordine, reti perfette a prova di rumore, costruzione certosina e misure allo stato dell'arte, ma se non è tutto amalgamato e simbioticamente volto ad un risultato coerente o a un suono raffinato, si rivelerà inferiore, IMHO.

Spero di averti dato qualche delucidazione ma soprattutto, di non aver sparato qualche castronerìa, sono solo dati generici sulla base di informazioni raccolte nel tempo e da esperienze soggettive, quindi rigorosamente di mio personale parere.

Ma che domande fai   Quello che ha una retta verticale avrà più birra al calare dell’impedenza questo sempre che il carico non presenti altre anomalie tipo sfasamenti specialmente in bassa frequenza perché in quel caso la sola capacità dell’ampli di Erogare semplicemente più potenza al calare del carico non basta serve pure stabilità in presenza di altri problemi per esempio i miei frighi
Hanno in impedenza media 3 Ohm e di 93 db di efficienza carico sulla carta facile da pilotare anche con poca birra  nella realtà poi ampli da 500W iper blasonati con capacità di discesa disumana se cominci a chiedere birra collassa tutto perché tra 60 e 90 hz ci sono sfasamento importanti e l’ampli cede clamorosamente perché non regge quel tipo di carico 
In buona sostanza parlando di ampli SS è buona norma cercare sempre roba che come caratteristiche abbia almeno un rapporto potenza/impedendenza da 1.6 in poi su carico sotto lascerei perdere a priori perché magari pur suonando bene si rischia grosso a seconda di che carico ci andiamo a piazzare  i migliori sono quelli che tendono a un rapporto teorico vicino a 2  ma detto in precedenza  questo non ci mette al sicuro nel pilotare tutto perché entrano in gioco altri fattori 
Ergo mai scegliere nulla basandoci solo sui miseri dati di targa

Probabilmente non mi sono spiegato, a parità di diffusori con modulo nominale di 8ohm, se mando un segnale che il diffusore per riprodurlo quel segnale l'applicatore lo vede a 3 ohm, se uso il migliore amplificatore a valvole, ma non ne ho ma visti verticali, ed invece un krell con un misuratore di db che cosa avrò come risultato?
A parità di potenza degli amplificatori, secondo me avrò un segnale almeno doppio col Krell

Te stai chiedendo il risultato di una misura tecnica non cose di comune ascolto
Se prendiamo un segnale diciamo a 100 hz e lo mandiamo su un carico di 8 Ohm con un ampli a valvole da 100W portandolo a pieno regime avremo 100W se spostiamo il carico a 3 Ohm a seconda dell’ampli dovremmo spostare i ponticelli su un carico di 4 Ohm e avremmo sempre 100 W poi ci sono ampli che non hanno la possibilità di settare il carico in questo caso a seconda di come è costruito il trasf di uscita potremmo anche avere qualche W in più ma molto pochi nell’ordine di 1 cifra questo in generale senza andare a cercare casi particolari se questo procedimento lo riproponiamo con un SS con le palle avremmo oltre 200w in uscita questo in teoria poi come detto in altro post anche qua le variabili sono molte 
Se ancora non ho capito cosa chiedi rinuncio e mi ritiro

Non c'è bisogno di ritirarsi, il mio pensiero è che con amplificatori che non raddoppiano o almeno si ci avvicinino, non sentiamo la musica come è incisa.
E non e questione di dinamica ma la capacità di dare la giusta corrente a qualsiasi segnale a qualsiasi impedenza del diffusore.
Insomma con un amplificatore avremo un segnale più basso.
Quindi non HiFi

E' complicato terlino, nonostante non sia ferratissimo in materia io sono convinto che è arduo discorso.
In linea di massima posso concordare ma tu associ il campo tecnico all'ascolto, e secondo me ce ne passa.
La dinamica si, permette sicurezza nei transienti, coerenza tra pianissimo e fortissimo, ed è anche questione di corrente, perlopiù istantanea.
Però ogni diffusore ha la sua impedenza nominale, poi il segnale è di ampiezza variabile e i picchi che vanno più in basso sono gestibili anche da amplificatori non particolarmente muscolosi.

Vero è che gli ampli ad alta corrente hanno capacità di pilotaggio migliori, e normalmente costano anche di più, ma io eventualmente preferisco pensare al giusto abbinamento o al miglior compromesso, poi posso capire che l'hifi ha la sua accezione.
Non so, probabilmente tu fai riferimento al no-compromise, ma di solito la coperta è corta, credo non sia così facile solo abbondando.
Il segnale più basso di un ampli che non raddoppia forse è un po' drastico, dopotutto i carichi difficili non penso siano all'ordine del giorno.
Sui canonici 8 ohm non mi farei molti patemi, salvo che anche qui ci sono delle variabili.

Perdonami ma tu continui a ripetere chi i diffusori sono ad 8 Ohm o a 4
Forse non ha mai visto le misure di un diffusore, la mil e la mol non sono in nessunissimo diffusore piatti, ma le montagne russe in confronto sono piatte.
Ripeto, è una mia idea, ma se fosse corretta, parlare di amplificatori a valvole o alcuni a stato solido che arrivano in verticale fino ad un certo punto poi si siedono, non sono HiFi.
Quindi la stragrande maggioranza di noi ascolterebbe non in modo corretto.
Piacevole fin che vuoi ma non HiFi

terlino ha scritto:Non c'è bisogno di ritirarsi, il mio pensiero è che con amplificatori che non raddoppiano o almeno si ci avvicinino, non sentiamo la musica come è incisa.
E non e questione di dinamica ma la capacità di dare la giusta corrente a qualsiasi segnale a qualsiasi impedenza del diffusore.
Insomma con un amplificatore avremo un segnale più basso.
Quindi non HiFi

Se ho capito bene: "è che con amplificatori che non raddoppiano o almeno si ci avvicinino" intendi raddoppio della potenza al dimezzare dell'impedenza ?

Se questo intendi allora in questa tua frase c'è del giusto, non tutto, ma qualcosa.

In linea teorica, e puramente teorica, un ampli buono, dovrebbe raddoppiare la potenza al dimezzare dell'impedenza. Questo è vero nel mondo ideale, in quello reale no.
Semplificando, ed in linea del tutto generale, diciamo che un buon ampli, dovrebbe riuscire ad erogare una potenza maggiore al diminuire dell'impedenza.
Questo però non garentisce la corretta riproduzione e neppure il buon suono. Così come un segnale più basso non è indicatore della qualità del suono sia esso buono o cattivo.

Sì intendo proprio questo, al dimezzarsi della impedenza se un amplificatore non è in grado di raddoppiare i watt inviati ai diffusori non può definirsi HiFi
Dire che 3 db non inficiano l'ascolto è per me una eresia.
Ma del resto c'è chi gode con una 300 b e con diffusori da 87 dB
Poi che a livello tecnico non sia così io non lo so, il mio e un ragionamento del tutto personale, non sono un tecnico e ne capisco pochissimo di queste cose, il mio è un ragionamento del tutto empirico.

terlino ha scritto:Perdonami ma tu continui a ripetere chi i diffusori sono ad 8 Ohm o a 4
Forse non ha mai visto le misure di un diffusore, la mil e la mol non sono in nessunissimo diffusore piatti, ma le montagne russe in confronto sono piatte.
Ripeto, è una mia idea, ma se fosse corretta, parlare di amplificatori a valvole o alcuni a stato solido che arrivano in verticale fino ad un certo punto poi si siedono, non sono HiFi.
Quindi la stragrande maggioranza di noi ascolterebbe non in modo corretto.
Piacevole fin che vuoi ma non HiFi

Si ho capito ciò che intendi ma ripeto che le misure danno solo un'indicazione di massima, MIL e MOL comprese.
E non mi stancherò mai di dire che per l'ascolto i dati misurati non servono a niente, sulle riviste per esempio vengono esposti singolarmente per aver modo di correlare grafici e percentuali di distorsione, ma ciò che più conta secondo me è la prova d'ascolto, anche se sempre soggettiva (che però preferisco quella di una recensore navigato piuttosto che di un neofita).

L'impedenza di un diffusore a mio avviso è importante, perchè pone i criteri di scelta dell'amplificatore dal punto di vista elettrico.
Se prendiamo i domestici 8 ohm nominali, con una resistenza misurabile poniamo tra i 6 e gli 8 ohm circa, possiamo abbinarci qualsiasi amplificatore elettricamente parlando perchè i picchi a 3 ohm sono sporadici, brevi e gestibilissimi, rientrano nel normale funzionamento.
Con casse a 4 ohm è logico che il discorso cambia, qui l'ampli è sottoposto a maggiore criticità continua e costante e deve essere dimensionato.

MIL e MOL sono relativi ai diffusori e misurati in ambiente standard con segnali standard e non con segnale musicale, almeno così dovrebbe essere.
Se sul grafico certe frequenze appaiono più "basse" rispetto ad altre è una caratteristica fisiologica del diffusore e della sua risposta, non è che l'ampli ideale serva a correggerla, l'impedenza li non conta o ha valenza relativa, detto grossolanamente.

Il fatto stesso che in commercio ci sia una miriade di tipi di elettroniche testimonia che c'è ampio spazio anche per quelli con retta di carico che non è verticale, e che gli appassionati di hifi non usano solamente quelli ad alta corrente.
I 3 dB derivanti dall'ipotetico raddoppio di potenza dipendono dal carico nominale non dal modulo dell'impedenza.

Se a diffusori da 87 dB ci attacchi un ampli ad alta corrente, sempre a 87 dB si rimane, se si vuole arrivare a 90 dB occorre un ampli di potenza doppia, non che raddoppia a seconda del segnale.
Io se fossi in te guarderei le misure con occhio distaccato (molto), e mi fiderei pressochè totalmente del mio orecchio, che ne sa molto più di quanto si pensi.

Chiedo umilmente perdono, non so perchè ho scritto MIl e Mol invece che Modulo ed Argomento della Impedenza

terlino ha scritto:non sentiamo la musica come è incisa

Purtroppo come e' incisa non la sentiremo mai perche' secondo me ogni sistema qualcosa di proprio, chi piu' chi meno, ci mette sempre solo per il fatto di esistere   E anche se riuscissimo a sentire esattamente quello che e' inciso bisogna vedere quanto questo sia fedele alla realta'...  

terlino ha scritto:Chiedo umilmente perdono, non so perchè ho scritto MIl e Mol invece che Modulo ed Argomento della Impedenza

Sapessi i miei di svarioni..
Come a tutti, capita di confondersi.
Ma quali essi siano, i dati misurati presi singolarmente sono fini a se' stessi, secondo me vince il metodo empirico.

Secondo me ci fidiamo troppo del nostro orecchio, a parte che siamo in età avanzata c'è poi il cervello che decodifica.
Nonostante l'evoluzione siamo ancora istintivi, e proprio per la convivenza con i nostri simili e con la natura, siamo facilmente condizionabili, ingannare il cervello è molto più semplice di quanto pensiamo. Oggi li chiamiamo prestidigitatori, un tempo maghi, ma ci ingannano senza che noi possiamo fare nulla.
La politica ha imparato la retorica per blandire le masse, oggi usa l'informazione ed i canali social.
Certo non tutti ne subiscono il condizionamento, ma non venite a dirmi che noi che ci preoccupiamo se la sola spina è leggermente diversa dall'altra sui cavi d'alimentazione di 2 finali di potenza, non siamo ultra condizionati.
In assoluto credo che siamo nel nostro hobby la categoria più suggestionabile in assoluto e con grosso vantaggio.

Perdonami ma non sono molto d'accordo.
La suggestione è in tantissime forme, tu ne hai elencate alcune, e i metodi per propinarla sono i più diversi e infidi.
Quando si è sicuri di aver trovato la quadra e di spendere il proprio tempo e risorse nella direzione giusta, c'è la seria possibilità che si tratti di un altro abbaglio o circonvenzione.
Questo io ho capito.

Quindi suggestione per suggestione, ho potuto constatare che credere nelle proprie capacità, nel proprio orecchio e nel proprio cervello è si la soluzione migliore ma anche la più naturale delle cose.
Che è invece l'esatto contrario di quello che cercano di inculcarti alla tv o in quella società ridicola che ci ritroviamo.
L'imperativo è di credere che noi si abbia bisogno di un professionista per ogni cosa, che l'omologazione è aggregazione sociale, la via maestra, che ti deve essere sempre insegnato come vivere o come risolvere ogni questione.
Una medicina per ogni problema, tu, che sei perso, indifeso, ma soprattutto ignorante, che le cose non le sai.

E via di marketing, suggerimenti, indicazioni, in una parola: pubblicità, continua, martellante, occulta, infinita, sotto ogni forma o programma.
Medicina per il mal di testa, di pancia, aria nello stomaco, quando dormo poco, se prendo una botta, se sono poco attento, indolenzimenti, fiacchezza, agitazione, stitichezza, dissenterìa e bla bla bla...
E vengono coniati nomi dall'altisonanza ambulatoriale per ogni presunta patologìa.

Per eliminare la metà (in senso figurato) dei medicinali che ci vengono prescritti basterebbe uno stile di vita più umano e meno automatico, ma le industrie farmaceutiche e filiere annesse saranno sempre le ultime a dirtelo.
Il discorso è ampio, produzione, consumismo, cultura del profitto ad ogni costo, etica obsoleta....
Quelli che studiano certi fenomeni ci sono, da Galimberti a Pallante, sempre ammesso che occorrano, non li ritengo dei guru, ma comunque fuori dal "coro", alternativi.
Ma rimanendo nel campo hifi, come ho già avuto modo di esporre il mio pensiero, cerco di documentarmi il più possibile ma soprattutto di fare o avere quello che mi piace o che penso di aver capito.

Faccio errori? Certo che si, ma accumulo esperienza, mia, personale e attinente, che è meglio che credere a tutto e fare la foglia al vento.

Sempre a mio personale modo di vedere e senza volere imporre o insegnare niente a nessuno.

Ci mancherebbe che qualcuno voglia insegnare qualcosa in un hobby che è pura My-Fi al 100%
Se non lo fosse non avremmo migliaia di marchi e decine di tipologie
Dico solo che fidarsi di se stessi non sempre è bene. Ma di chi dovremmo fidarci?
Questo non lo so, ma so che chi più chi meno siamo tutti suggestionabili.
E penso che nel nostro campo di suggestioni ne sono state create tante
Io ho cassetti pieni di creme e ammennicoli vari che avrebbero dovuto fare miracoli.

hahah!...la ridondanza di prodotti affligge un po' tutti..
E se ci sono malanni è anche comprensibile provarle un po' tutte.
Su una cosa siamo concordi, la myfi.  
E già da questo pulpito fare ciò che ci piace avrebbe senso, come fidarci in primis di noi stessi.
Non è un fatto di aver paura delle suggestioni o fregature, ogni tanto ci cascano tutti, però cerco di crescere nel limite del mio possibile.

Nessuno conosce il nostro ambiente di ascolto meglio di noi, la musica che ci piace e la riproduzione che ci soddisfa di più, il resto viene con l'esperienza e i confronti, secondo me.
Se vuoi conoscere la differenza tra un amplificatore ad alta corrente e uno che non lo è non hai che da provare.
Se economicamente non te lo puoi permettere, non serve a niente saperlo da altri, se non per pura curiosità e ammesso che te la raccontino giusta.

Ecco! Hai toccato il punto! Ammesso che te la raccontino giusta.

I dati tecnici di un ampli o qualunque altra elettronica non sono MY-FI sono dati oggettivi e riscontrabili e servono per dare una prima scremata su ciò che stiamo cercando 
Per esempio se ho un diffusore monovia da 100db di efficienza cercherò un ampli a tubi da 4/8 W massimi non certo un SS da 300W se invece ho una torre con WF da 38 con efficienza di 88 db non metto il valvolino ma un robusto ampli da 500W fatta questa scrematura poi entra la famigerata MY-FI dove andrò a scegliere l’ampli attufato o più luminoso o con basso slabbrato o iper controllato e via andare a seconda dei gusti e del livello culturale dell’ascolto

Per me il My-Fi si riferisce solo ai diffusori, ormai ogni amplificatore ha musure buone.
Per i difusori  ci sarebbe un semplice sistema per verificarne l'attendibilità.
Col digitale ormai vedere lo spettro di un pesso musicale è facilissimo, basterebbe semplicemente registrare  con un buon microfono cosa ne esce dai diffusori e paragonarlo a quello originale.
Il diffusore che si avvicina di più è il migliore.