3 livelli di giudizio

Che allegra compagnia quella degli audiofili,se il paragone coi vini torna sempre a galla.
Ma ,a proposito di livelli di giudizio, sembra che a riconoscere due diversi vini ad occhi chiusi siano in 200 in tutto il mondo.
Diversamente da quello che crediamo il senso del gusto è uno dei nostri sensi più poveri.
Se dalla tavola togli i colori e gli odori rimane ben poco.
Perfino il senso del tatto,attraverso la stessa lingua,rivaleggia ad armi pari con le papille gustative.
Durante un test di assaggio tutti hanno distinto con sicurezza un bicchiere d'acqua da un bicchiere di aranciata.Peccato che l'aranciata era acqua colorata di arancione.
Avvertiti del trucco sono stati tutti invitati a riassaggiare l'acqua colorata,e hanno dichiarato che adesso sapeva un po' meno di aranciata,ma sapeva ancora di aranciata.
Si può ripetere l'esperimento con lo stesso vino diversamente colorato e i risultati sono gli stessi.
Solo 200 persone al mondo non ci cascano,ma lo fanno per mestiere,senza neanche avere una particolare predisposizione che li doti di un vantaggio sensoriale in partenza.
Questo non è un modo difettoso di funzionamento dei nostri sensi,ma è proprio che funzionano così,e c'è un buon motivo perché lo facciano.
Ha senso quindi fare questi paragoni in campo hifi?
Assolutamente si,perché tutti i sensi funzionano in questo modo solo apparentemente difettoso,compreso l'udito.

iano ha scritto:
Mi sembra una affermazione drastica.
Se vogliamo parlare di storia della musica comunque dobbiamo riferirci al mondo,e non al solo occidente.
Inoltre la cosiddetta cultura classica si è sempre nutrita di musica popolare locale,e quando ha potuto disporne anche non locale.
Gershwin,Satie,Ravel alcuni esempi fra i miei preferiti
Occorre considerare poi che effettivamente non ha quasi senso riprodurre la musica classica con l'impianto.Se la si vuole giudicare bisogna ascoltarla dal vivo.
Per il pop è un altra storia,perché la storia della musica pop e la storia della riproduzione musicale sono strettamente intrecciate,nel bene e nel male.Con certi generi il confine fra le due cose è di fatto sparito.
C'è chi "compone musica" smembrando e riassemblando diverse registrazioni.
Anche se non mi sembra il tuo genere ti propongo un esempio notevole a tal proposito.
E' un romano,un certo Filippini,in arte Okapi.
La riproduzione musicale nelle sue mani diventa uno strumento musicale,e così il cerchio si chiude.
Se invece tu alludevi alla musica dodecafonica et similia ti illudi se pensi che questa non abbia influenzato le nuove leve di autori di musica.

Per quanto riguarda vastità dei generi, apertura mentale, contaminazioni, con me sfondi una porta aperta. Argomento meglio. Intendevo semplicemente affermare che anche i generi pop-rock (calderone all'interno del quale poi si situano anche il rap, l'heavy etcc..) e il jazz, hanno un loro posto nella storia della Musica. Ho apprezzato quanto hanno fatto Favaro e Pestalozza nel loro libro "Storia della Musica", inserendo appunto un capitolo sulla popular music (con cenni dal blues al jazz al rap al punk all'hard and heavy e così via). Cosa che non tutti i manuali di storia della Musica fanno, limitandosi alla musica colta. Questo si badi bene non significa mettere tutto sullo stesso piano, anzi significa capire, situare temporalmente e differenziare (basti pensare alla psichedelia che ha avuto tutto sommato una limitata diffusione. Sull'influenza successiva si può discutere, ma temporalmente è nata e morta con gli anni 60 e la controcultura lisergica, ecco un esempio di ciò che accennavo).
Per quanto riguarda la tua affermazione secondo cui la Storia della Musica non è data da sole espressioni occidentali, è evidente che è assolutamente vera. Impossibile no essere d'accordo. Però qui mi fermo, perché su 20 manuali di storia della musica non ne troverai neppure uno che faccia riferimento alla tradizione orientale o alla musica africana o in generale ad altre espressioni più o meno tribali provenienti da altri lidi del globo terracqueo.
La maggior parte degli studiosi e docenti anche dei Conservatori non sanno proprio dove iniziare con espressioni orientali o africane, limitandosi, si fa per dire, al periodo che va dall' Antica Grecia (ma di fatto si parte molto dopo con Monteverdi)-fino a Luigi Nono o Silvano Bussotti o giù di li...
Mi citi infine Filippini: io di Filippini conosco solo il violoncellista che ha inciso Bach, tra le altre cose, per il nostro "Uomo del suono", mr. Giulio Cesare Ricci, con tanto di Stradivari al seguito ;)
Non metto in dubbio che l'altro Filippini, detto Okapi, sia bravo, ma (per ora) un suo posto nella Storia della Musica non ce l'ha.

Giordy60 ha scritto:

Marco, immagino tu abbia estremizzato un concetto
un buon vino bevuto in un bicchiere di plastica ....lascia il tempo ( e il gusto ) che trova
mia personale opinione ovvio.

No Giordy, non mi sembra di aver  estremizzato nulla, cerco di trattare la questione con meno superficialità. Non è il calice che fa il buon vino, ma il vino stesso e se è buono lo è anche se ci attacchiamo alla bottiglia magari facendola arieggiare a dovere. Naturalmente anche il mio è un parere .
Così come non si ascolta soltanto con le orecchie, queste ultime sono soltanto un microfono che porta l'informazione al cervello che poi le elabora per fortuna molto molto meglio di un elaboratore elettronico
Se ci si sottopone alla visione di una bella donna svestita, le emozioni legate alla sfera sessuale non aumentano se la foto è in alta risoluzione, questo perché il cervello interviene sulla mancanza di eventuali informazioni mancanti. Succede lo stesso con la musica a patto che si conoscano molto bene i suoni reali degli stumenti musicali e il corpo nudo di una donna.  
Tutto il resto è gioco, la musica al contrario è arte !



Un saluto.
Marco.

Oggettivamente un buon Barolo versato in un bicchieraccio di plastica rimane sempre un buon Barolo. Se volessimo farci delle pippe mentali potremmo dire che la nostra percezione olfattiva è influenzata anche dalla forma e dimensione del bicchiere, a seconda del grado di ossigenazione che porta al vino. Ma in sostanza il vino buono rimane buono anche nel bicchiere usa e getta.
A conclusioni del tutto diverse si perviene nel caso della riproduzione musicale. Provate un po' ad ascoltarvi i Beatles (un esempio su mille) con una radiolina economica e fatemi sapere se riuscite a percepire le splendide linee di basso di McCartney! Non udrete assolutamente nulla, con detrimento qualitativo e quantitativo dell'ascolto e delle connesse emozioni.

Acutus ha scritto:Oggettivamente un buon Barolo versato in un bicchieraccio di plastica rimane sempre un buon Barolo. Se volessimo farci delle pippe mentali potremmo dire che la nostra percezione olfattiva è influenzata anche dalla forma e dimensione del bicchiere, a seconda del grado di ossigenazione che porta al vino. Ma in sostanza il vino buono rimane buono anche nel bicchiere usa e getta.
A conclusioni del tutto diverse si perviene nel caso della riproduzione musicale. Provate un po' ad ascoltarvi i Beatles (un esempio su mille) con una radiolina economica e fatemi sapere se riuscite a percepire le splendide linee di basso di McCartney! Non udrete assolutamente nulla, con detrimento qualitativo e quantitativo dell'ascolto e delle connesse emozioni.

Molto opinabile il tutto onestamente.

"oggettivamente" Un buon sommelier vi manderebbe al rogo x eresia. Personalmente uno Chateau Petrus in un bicchiere di carta non lo berrei neanche sotto tortura, ma bisogna sapere cos'è e dare il giusto risalto ad un'opera d'arte. E senza arrivare al sommo Petrus farei lo stesso x un Gaja

Idem x il Tondo Doni. E' pur vero che privato della sua cornice, resta l'inimitabile unico quadro mai realizzato da Michelangelo. Ma senza la sua particolare cornice, non sarebbe la stessa cosa. Anche in questo caso bisognerebbe conoscere la storia del quadro e della cornice stessa attribuita a Michelangelo stesso

Mentre x la musica, potrei tranquillamente farmi rapire da un grammofono mentre suona Satchmo o Horowitz o Caruso. Ma è certamente vero che godrei molto di più se i dischi di Casals fossero incisi altrettanto bene come quelli di Starker

Xché in fondo non ammettere che siamo animali diversi, con esigenze diverse, conoscenze diverse e gusti diversi?

Acutus ha scritto:Oggettivamente un buon Barolo versato in un bicchieraccio di plastica rimane sempre un buon Barolo. Se volessimo farci delle pippe mentali potremmo dire che la nostra percezione olfattiva è influenzata anche dalla forma e dimensione del bicchiere, a seconda del grado di ossigenazione che porta al vino. Ma in sostanza il vino buono rimane buono anche nel bicchiere usa e getta.
A conclusioni del tutto diverse si perviene nel caso della riproduzione musicale. Provate un po' ad ascoltarvi i Beatles (un esempio su mille) con una radiolina economica e fatemi sapere se riuscite a percepire le splendide linee di basso di McCartney! Non udrete assolutamente nulla, con detrimento qualitativo e quantitativo dell'ascolto e delle connesse emozioni.

Oggettivamente si,ma dal punto di vista del sentire (il suono,il sapore) qualcosa cambia,se è vero che ad ogni sensazione (sonora,gustativa) tutti i sensi collaborano sempre.
Quindi toccare plastica piuttosto che vetro (intervento del tatto) modifica  il sapore,ma non certo "obiettivamente" la composizione chimica di ciò che beviamo.
Anche la vista di un bel calice ovviamente fa la sua parte.
Ovviamente nell'ambito di un giudizio sull'impianto di riproduzione cercheremo di eliminare per quanto possibile tutte le condizioni al contorno che non ci sembrano strettamente legate alle oggettive funzionalità dell'impianto.
Come ben dici poi la forma del calice ha influenza sul senso dell'odorato,che in ambito di sensazione gustativa fa sempre la parte del leone.
Comunque, quando non sentiamo il bel giro di basso di Paul McCartney in una riproduzione low fi questo significa con certezza solo che la presenza di quel basso non è salita alla nostra coscienza,ma non necessariamente che non stia influenzando il nostro "senso" di godimento in qualche modo.
Riporto una frase tratta da un libro.
"La nuova ricerca sta anche dimostrando che il cervello non si limita a reagire a input inconsci,ma li impiega in modalità significative che incidono sui nostri giudizi e comportamenti."
(Rosenbaum-Lo straordinario potere dei nostri sensi-Bollati Boringhieri.)
Come dire,non c'è da sorprenderci se riusciamo godere di un ascolto low fi,anche quando la nostra analisi cosciente su ciò che sentiamo dà un risultato povero.
Insomma,da un lato non c'è dubbio che il suono risulti povero,ma è sempre meno povero di quel che sembra.
Ovvio che poi questa povertà la si accetta solo in cambio di altri vantaggi e in relazione a dati contesti.
"

Acutus ha scritto:Oggettivamente un buon Barolo versato in un bicchieraccio di plastica rimane sempre un buon Barolo. Se volessimo farci delle pippe mentali potremmo dire che la nostra percezione olfattiva è influenzata anche dalla forma e dimensione del bicchiere, a seconda del grado di ossigenazione che porta al vino. Ma in sostanza il vino buono rimane buono anche nel bicchiere usa e getta.
A conclusioni del tutto diverse si perviene nel caso della riproduzione musicale. Provate un po' ad ascoltarvi i Beatles (un esempio su mille) con una radiolina economica e fatemi sapere se riuscite a percepire le splendide linee di basso di McCartney! Non udrete assolutamente nulla, con detrimento qualitativo e quantitativo dell'ascolto e delle connesse emozioni.

I Beatles io li ho scoperti ascoltandoli con una radiolina in ampiezza modulata e come me la stragrande totalità della gente eppure sono diventati I Beatles.
Hai ragione sulla linea di basso ma converrai con me che ha avuto una importanza marginale rispetto alle stupende linee armoniche e compositive proprie del  gruppo, Così come le cornici nei quadri, Pluto i critici di arte giudicano nella quasi totalità dei casi il dipinto e non ciò che lo circonda e perfino il sommelier assaggia il vino da un "cucchiaio"   (Il tastevin ) e non da un calice...guarda un po'..

Un saluto,

Marco.

pluto ha scritto:
Molto opinabile il tutto onestamente.

"oggettivamente" Un buon sommelier vi manderebbe al rogo x eresia. Personalmente uno Chateau Petrus in un bicchiere di carta non lo berrei neanche sotto tortura, ma bisogna sapere cos'è e dare il giusto risalto ad un'opera d'arte. E senza arrivare al sommo Petrus farei lo stesso x un Gaja

Idem x il Tondo Doni. E' pur vero che privato della sua cornice, resta l'inimitabile unico quadro mai realizzato da Michelangelo. Ma senza la sua particolare cornice, non sarebbe la stessa cosa. Anche in questo caso bisognerebbe conoscere la storia del quadro e della cornice stessa attribuita a Michelangelo stesso

Mentre x la musica, potrei tranquillamente farmi rapire da un grammofono mentre suona Satchmo o Horowitz o Caruso. Ma è certamente vero che godrei molto di più se i dischi di Casals fossero incisi altrettanto bene come quelli di Starker

Xché in fondo non ammettere che siamo animali diversi, con esigenze diverse, conoscenze diverse e gusti diversi?

Hai messo il dito sulla piaga.
Ti racconto una storia.
Molti anni fa abitavo vicino ad una chiesa dove si stava tenendo un concerto,dal quale,da buon audiofilo,io mi tenevo alla larga  
Ascoltavo invece una musicassetta (con impianto che mi vergogno a riportare) con registrazione da radio di brano di Pablo Casals,mentre non mi vergogno a dire che mi stavo godendo l'ascolto alla grande.
Nella pausa del concerto ho sentito chiaramente dire ai giovani musicisti,che erano usciti dalla chiesa per sgranchirsi.....ascoltate...unico,inimitabile....è Pablo Casals.
Inimitabile,ma riconoscibile,anche se riprodotto nel peggiore dei modi,che poi però tanto male non doveva essere evidentemente.
Se togli la cornice al quadro di Michelangelo lo impoverisci,non c'è alcun dubbio.
Il nostro problema di audiofili è che a volte dobbiamo giudicare un quadro al netto della cornice,e non sembra cosa facile,perché la cornice fa parte "naturalmente" del quadro e contribuisce sempre al godimento dell'opera d'arte.

A mio avviso è sempre un problema di conoscenza e priorità personali

Assodato che qualsiasi opera d'arte è' più opera d'arte nel giusto contesto, inclusa Naomi Campbell , un buon musicista non ha bisogno delle magico da 1 milione di euro x apprezzare l'eroica. Gli basta la radio della macchina x capirne la grandezza e apprezzarla.

Siamo noi che abbiamo bisogno di un grande impianto.

Analogamente su cento visitatori degli Uffizi della sala in questione, soltanto 2/3 vanno a fondo e cercano di sapere qualcosa in più anche sulla cornice. Per tutti gli altri basta il tondo senza cornice

Opinione personale naturalmente.

Il sommelier assaggia solo. Sei tu che bevi non lui.

Trovami un sommelier , categoria citata solo xche si presume che conosca un Petrus, che approvi il bicchiere di plastica e verrà licenziato seduta stante.

Pluto svegliaaa ! Il bicchiere di carta era una evidente provocazione !!
L'esempio serve a chiarire il fatto che si evince la qualità del vino a prescindere dalla scelta del calice.
Un sommelier viene licenziato anche se ha una macchia di sugo sul camiciotto !

Mi trovo invece abbastanza d'accordo con il tuo post precedente che quoto, anche se sostituirei il termine "priorità" con bisogno.

Buona Domenica.

Marco.  

pluto ha scritto:Il sommelier assaggia solo. Sei tu che bevi non lui.

Trovami un sommelier , categoria citata solo xche si presume che conosca un Petrus, che approvi il bicchiere di plastica e verrà licenziato seduta stante.

cito :

#3. BERE IN BICCHIERI DI PLASTICA: non c’è cosa più sbagliata che bere il vino all’interno di bicchieri di plastica. Che siano quelli da 1 centesimo o quelli più costosi a forma di calice, è sempre un “crimine” contro l’enologia. Perciò, per evitare di infastidire ospiti o colleghi appassionati, vi consiglio di servire il vino in calici di vetro trasparente in modo da valorizzare a pieno il profumo e il gusto della bevanda. Il vetro inoltre, mantiene alla perfezione la temperatura del vino.

tratto da:

http://wineration.altervista.org/top-5-horror-le-cose-da-non-fare-con-il-vino/

poi ovvio che ognuno beve il vino dove vuole, o ascolta un brano in un impianto che non valorizza l'esecuzione !

viva le opinioni di tutti !

e, naturalmente cin !

pluto ha scritto:A mio avviso è sempre un problema di conoscenza e priorità personali

Assodato che qualsiasi opera d'arte è' più opera d'arte nel giusto contesto, inclusa Naomi Campbell   , un buon musicista non ha bisogno delle magico da 1 milione di euro x apprezzare l'eroica. Gli basta la radio della macchina x capirne la grandezza e apprezzarla.

Siamo noi che abbiamo bisogno di un grande impianto.

Analogamente su cento visitatori degli Uffizi della sala  in questione, soltanto 2/3 vanno a fondo e cercano di sapere qualcosa in più anche sulla cornice. Per tutti gli altri basta il tondo senza cornice

Opinione personale naturalmente.

Non hai tutti i torti.
Ma a volte pensiamo che avendocelo più grosso....
A questo proposito ti racconto un altra storia.
Molto tempo fa,quando abitavo vicino ad una chiesa, invitai Naomi Campbell.....

Guarda che sulla musica abbiamo posizioni identiche

Sei tu che hai una posizione rigida sul resto.

È ovvio che l'opera d'arte è' un'opera d'arte a prescindere. Ma nonostante le tue credenze non c'è esperto museale o critico che non sappia che una cornice appropriata rappresenta il complemento necessario x un grande quadro. Poi ci sono i casi particolari dove la cornice è essenziale e facente parte dell'opera stessa e ti potrei citare qualche altro caso

Ma se x te il Petrus è solo un buon vino ma non un'opera d'arte, non capirai mai quello che dico.

magari se ci svegliamo in 2 è meglio...

Anche il tondo Doni è' una provocazione. Ce ne sono pochi come quello...

Comunque io ho bevuto pessimi vini in calice serviti in ristoranti pretenziosi,e ottimi sfusi da trattoria in bicchieri di plastica.
L'abito fà il monaco,ma solo fino a un certo punto.
Però è importante sapere che in parte lo fà,e che a volte possiamo non essere interessati a quella parte.
Così come a volte viene voglia di scappare davanti a certe riproduzioni musicali,certi vini non vanno proprio giù,dove li metti e metti.
Ma non sempre i processi di giudizio  sono così facili e netti.
Diciamo che quando restiamo perplessi nel dare un giudizio...è già un buon giudizio.
Così a me è successo quando ho ascoltato le casse che oggi possiedo.
Alla fine sono stato costretto a comprarle tre anni dopo quell'ascolto, perché non riuscivo a togliermele dalla mente.Vogliamo parlare di retrogusto persistente?Del buon sapore che ti rimane in bocca anche a pasto ormai ben concluso?
E a pensarci bene,non ho mai ascoltato alcun impianto che mi abbia fatto gridare al miracolo da desiderarne il possesso "ora e subito",e in genere non tengo in mente cosa ho mangiato il giorno prima,così che quando eccezionalmente  mi succede,  mi viene naturale attribuirgli un valore.

Pluto, hai ragione.. lungi da me minare le tue certezze, volevo solo sottolineare che quando ho parlato di arte e gioco, mi riferivo alla musica rispetto all'alta fedeltà. hai preso il caffè ?
Un saluto.
Marco.

bluocram ha scritto:Pluto, hai ragione.. lungi da me minare le tue certezze, volevo solo sottolineare che quando ho parlato di arte e gioco, mi riferivo alla musica rispetto all'alta fedeltà. hai preso il caffè ?
Un saluto.
Marco.

Ma certo, e ovviamente con tazzine di adeguata fattura..
Però faceva schifo lo stesso

adolescenti incazzosi...
io preferirei di gran lunga un buon goto de vin a coronamento di una ottima serata tra amici piuttosto che un calice ad una cena moscia...
ma com'è che finiamo sempre a vino e gnocca????

ammetto che faccio fatica a ricordarmi la domanda iniziale...

Un saluto.

Marco.

p.s. La prossima volta parliamo dell'azione decontestualizzante della cornice nel rapporto con il dipinto, perché in fondo a questo serve, è un po' la chiave d'accesso al mondo del dipinto, che però è già bello e raccontato dal dipinto stesso.

brizzo ha scritto:adolescenti incazzosi...
io preferirei di gran lunga un buon goto de vin a coronamento di una ottima serata tra amici piuttosto che un calice ad una cena moscia...
ma com'è che finiamo sempre a vino e gnocca????

ammetto che faccio fatica a ricordarmi la domanda iniziale...  

Cosa le apro a fare le discussioni con tutti questi avvinazzati

Tranquilli
E' altamente improbabile che io e Marco si venga alle mani x queste facezie...

Naturalmente è ovvio che se dovesse passare dalle mie parti, gli offrirò da bere "imponendogli" di tenere le mani a coppa e bere direttamente da li

Così come quasi sicuramente lui mi offrirà dell'ottimo tavernello in uno stupendo calice di Baccarat

pluto ha scritto:Tranquilli
E' altamente improbabile che io e Marco si venga alle mani x queste facezie...

Naturalmente è ovvio che se dovesse passare dalle mie parti, gli offrirò da bere "imponendogli" di tenere le mani a coppa e bere direttamente da li

Così come quasi sicuramente lui mi offrirà dell'ottimo tavernello in uno stupendo calice di Baccarat

 non solo, ti chiudo nello studio di mia moglie e ti costringo ad ammirare tutti i suoi quadri privi di cornice !!

Smaltiti gli effetti alcolici proviamo a riprendere l'argomento.
Quando valutiamo un impianto ciò che più facilmente cade in modo immediato e lampante sotto la lente della nostra analisi non necessariamente è la cosa più importante.
Inevitabilmente cerchiamo gli effetti fra quelli che appaiono più in luce,dando perciò ingenuamente per scontato che siano i più importanti.
Non sempre però a un buon riscontro di questi si lega una buona soddisfazione di ascolto alla lunga.

iano ha scritto:Quando ci si trova fra audiofili,ad esempio dal tuo negoziante di fiducia,inevitabilmente ci mettiamo a confrontare impianti per enunciare il primo o il secondo giudizio.
Ma purtroppo,e ciò è molto grave,per fare ciò sei costretto ad ascoltare musica.
Ma appunto quando la musica ti distrae e ti fa dimenticare il tuo dovere di audiofilo,attraendo su di sé la sua attenzione,allora forse l'impianto sta esplicando le sue....naturali funzioni.
A pensarci bene è il miglior giudizio,perché involontario.
Quando scappa scappa.