la frizione delle articolazioni nel braccio di un giradischi

La caratteristica che deve contraddistinguere il braccio di qualita' e' di permettere alla puntina di tracciare nel miglior modo possibile

ovviamente per fare cio' il braccio dovrebbe agevolare al massimo il tracciamento in verticale ed orizzontale, con la massima inerzia e con il minor attrito possibile

quello che non capisco e' perche' mai i produttori spesso omettono di pubblicare il dato a mio avviso essenziale per valutare la qualita' del braccio

spesso ci si limita ad espressione tipo "ultra low friction"   

oppure che il braccio tal dei tali usa cuscinetti abec 5 o 7 con bassissima tolleranza senza specificare il dato    

vi siete mai posto il problema quando avete scelto il braccio del vostro gira?

e domanda dalle 100 pistole: quali sono i bracci con articolazione con il "friction bearing" piu' basso che conoscete?   

 














leggendo le caratteristiche tecniche di un braccio spesso e volentieri viene omesso un dato che a parer mio e' importante ossia la frizione dei cuscinetti

alanford ha scritto:La caratteristica che deve contraddistinguere il braccio di qualita' e' di permettere alla puntina di tracciare nel miglior modo possibile

ovviamente per fare cio' il braccio dovrebbe agevolare al massimo il tracciamento in  verticale ed orizzontale, con la massima inerzia e con il minor attrito possibile

quello che non capisco e' perche' mai i produttori spesso omettono di pubblicare il dato a mio avviso essenziale per valutare la qualita' del braccio  

spesso ci si limita ad espressione tipo "ultra low friction"   

oppure che il braccio tal dei tali usa cuscinetti abec 5 o 7 con bassissima tolleranza  senza specificare il dato     

vi siete mai posto il problema quando avete scelto il braccio del vostro gira?  

e domanda dalle 100 pistole: quali sono i bracci con articolazione con il "friction bearing" piu' basso che conoscete?    

 














leggendo le caratteristiche tecniche di un braccio spesso e volentieri viene omesso un dato che a parer mio e' importante ossia la frizione dei cuscinetti  

Imperniati o tangenziali?

pepe57 ha scritto:



Imperniati o tangenziali?

il primo

Ti riporto alcuni dati e linee guida che ho letto ed appreso negli anni, fra l' altro ne cito pochi perché sono in ospedale e non ho qui alcune carte da consultare (comunque probabilmente su siti come vinylengine ce ne saranno sicuramente).
Per quanto io ne sappia quindi (beninteso parlando di bracci regolati al meglio):
Per gli imperniati, parlando di quelli più semplici a singolo snodo, bisogna ancora fare il distinguo fra unipivot ed imperniati con cuscinetti/lame coltelli.
Per quanto ne so io, premetterei che la voce "attrito" non è l' unica a definire la qualità del braccio (ad esempio ci sono snodi che per loro tipologia tendenzialmente sono i primi a perdere le caratteristiche che hanno da nuovi).
Comunque, direi che, da nuovo, un buon braccio su cuscinetti tipo un FR64/66 (e l' attuale equivalente Ikeda 345/407) o anche Technics 1200 MKII
viaggiano fra i 6.5 (Technics) ed 8 mg. Una volta questo dato era regolarmente disponibile, ora l costruttori lo comunicano raramente.
Naturalmente con il tempo questo dato peggiora per via dei giochi che si creano e che inducono anche del rumore (ad esempio il "chiacchiericcio" dei cuscinetti).
L' unipivot, di base, mediamente è su questi valori e se ben fatto può scendere di qualcosina, ma sopratutto è più stabile nel tempo (ma se è mal fatto, pur non inducendo mai rumori e garantendo comunque un contatto ben silente, aumenta e di molto l' attrito in gioco arrivando anche a raddoppiarlo (attorno ai 15 mg).
Generalmente un braccio di maggior peso (e quasi sempre massa) ha attriti leggermente peggiori (ma non è detto, ad esempio il Black Widow della Infinity pur essendo leggerissimo (il più leggero che io abbia mai avuto) non era certo un recordman sulla' attrito che stava attorno al 10mg).
Il peggiore "semplice" che io conosca come attrito (ma che a mio parere sarebbe il minore dei problemi) è lo splendidamente realizzato Dynavector serie 500 che ha un attrito orizzontale attorno ai 50 mg e verticale vicino ai 40 mg.
Naturalmente per bracci complessi tipo i vecchi Garrad a pantografo questi valori vanno moltiplicati per n volte (anche il bellissimo Thales, pur realizzato benissimo, con tutti gli snodi che vengono implicati non ha molte chances da questo punto di vista).
Altro discorso sono i bracci semplici ma realizzati su cuscinetti con pietre dure tipo rubini o zaffiri che sono più simili a meccanismi da orologio che audio (tipo il dual pivot del cobra/copperhead Continuum (zaffiro) o i Da Vinci (rubino), ove gli attriti si avvicinano molto a quelli di un ottimo tangenziale (attorno ai 2/3 mg).
   

pluto ha scritto:Sarei curioso dei dati del ns Phantom e pure quelli del Well Tempered, vista l'assenza totale di articolazione di quest'ultimo con la sua particolarissima tipologia.
Cosa ne sai Pietro?

Ps smettila di toccare il culo alle infermiere carine   

Ecco il braccio con il minor attrito possibile......;)



Garantisco che funziona benissimo......

auguri Pietro!    spero che tu esca presto dall'ospedale

mi hai fatto l'esempio di 2 bracci che costano un capitale, i Da Vinci ed i Cobra!  
non conosci qualcosa di piu' a buon mercato?  
Anche il fr 66......  viaggia sui 4000 euro!
chesso' ad esempio il fr 24 della fidelity research che dicono essere un grande braccio........  
Ho visto i bracci moderni di prezzo abbordabile che indicano il dato di frizione come I jelco, si parla di 20 mg  
ma non c'e' niente che costi qualcosa in piu' dello jelco ma che abbia dei cuscinetti di miglior qualita'?

carloc ha scritto:Ecco il braccio con il minor attrito possibile......;)



Garantisco che funziona benissimo......

se ci dici che roba e'.....  

E' il well tempered che dicevo io.

chi tocca il culo alle infermiere?     

brizzo ha scritto:chi tocca il culo alle infermiere?     

Pietro.........  

alanford ha scritto:

se ci dici che roba e'.....  

Azzzzzzz....è un braccio storico! Per non parlare della sua base.

Eccoti qualche info.

http://www.audionatali.it/scheda.cfm?id=452

carloc ha scritto:


Azzzzzzz....è un braccio storico! Per non parlare della sua base.

Eccoti qualche info.

http://www.audionatali.it/scheda.cfm?id=452

grazie   
interessante, anche se non ho ben capito il funzionamento e non trovo alcuna indicazione sugli attriti
Mi pare che anche alcuni SME usano come optional una vaschetta con fluido smorzante

Non ci sono attriti meccanici ;)

Il Technics 1200 MKII che vi ho già segnalato ha uno dei più bassi attriti in assoluto (6.5 mgr) per un imperniato e di sicuro non è caro.
   
Per il Well Tempered.... mi spiace ma è uno di quelli che ha un attrito molto buono (se ben ricordo sta a circa 130 mgr).
Sono tornato a casa... per cui niente toccate ad infermiere varie.... devo dire che poi non è che meritassero molto...
molto meglio la giovane professoressa (adatta più a mio figlio che a  me).
         

Comunque ci terrei molto a dire che, a parer mio, per quanto riguarda imperniati su cuscinetti, un attrito di 20 mg non è assolutamente un problema. Molto meglio 20 mg di attrito ma un gioco stretto sui cucinetti ad evitarne il chiacchiericcio che una attrito di 5 mg con cuscinetti laschi e rumorosi....

    

pepe57 ha scritto:Comunque ci terrei molto a dire che, a parer mio, per quanto riguarda imperniati su cuscinetti, un attrito di 20 mg non è assolutamente un problema. Molto meglio 20 mg di attrito ma un gioco stretto sui cucinetti ad evitarne il chiacchiericcio che una attrito di 5 mg con cuscinetti laschi e rumorosi....

    

scusami Pietro ma questa non l'ho capita  

nella mia ignoranza pensavo che l'uso di cuscinetti di ottima qualita' volto a ridurre al minimo l'attrito fosse segno di assenza di gioco e quindi di rumorosita'  

d'altronde mi sembra un controsenso utilizzare cuscinetti di qualita'  per poi perdersi nell'installazione

mi spieghi meglio per favore?    

magari ti riferisci a quei bracci vintage nati come prodotti di ottima qualita' per poi "perdersi" nel (cattivo) uso   pluriennale da parte di qualche sciagurato proprietario?   

Beh ci sono tante geometrie di cuscinetti che potrebbero essere presi in considerazione.
Per semplicità pensiamo a cuscinetti a sfere che devono avere il minor attrito possibile.
Per quanto ne sappia io ci sono due vie maestre per ottenerlo.
La prima, uso di materiale a bassissima aderenza e lavorazioni di altissima tecnologia e precisione con tolleranze minime e stabili
(grazie al materiale) nel tempo anche per questo garanzia di silenziosità.
Il secondo prevede un uso di materale meno "eterno" e di conseguenza con una aderenza superiore.
In ta caso il materiale stesso, più sarà "aderente" e oltre un certo punto di pressione, più sarà soggetto ad usura ed una lavorazione con tolleranze troppo basse, fin dall' inizio è difficile in quanto il cuscinetto, inizialmente potrebbe tendere a fermarsi. Per cui  sarà òasciato un po' più "lasco" ed avrà tolleranze più ampie ed inizialmente andrà bene.
Però con il passare del tempo le tolleranze aumentando ulteriormente potranno portare a diverse situazioni, impuntatura, mancanza di regolarità in rotazione, ovalizzazioni e conseguentemente rumorosità (il "chiacchiericcio"). Saranno quindi oggetti che 9 volte su 10, alla prova teorica dell' attrito si comporteranno molto bene all'inizio. Nella pratica no.
      
Se invece volendo fare un cuscinetto di costo umano, voglio che non sia rumoroso e devo usare materiale/tecniche più normali, allora posso immaginare un cuscinetto ben costruito con buoni materiali che saranno trattati ed assemblati con tolelranze più strette e che mi porteranno ad offrire attriti non da record.
Però non avrò consumi irregolari, e rumorosità particolari.
:)
I cuscinetti che adopera Jelco sono gli stessi che vengono adoperati da molti seri produttori di bracci (o che sono prodotti da Jelco su marchio). Sono molto validi a mio avviso.
:)
Naturalmente io parlo di tolleranze di "lavoro" dei singoli componenti fra loro, non della tolleranza costruttiva del singolo elemento, questa, più bassa è meglio è.

pepe57 ha scritto:Beh ci sono tante geometrie di cuscinetti che potrebbero essere presi in considerazione.
Per semplicità pensiamo a cuscinetti a sfere che devono avere il minor attrito possibile.
Per quanto ne sappia io ci sono due vie maestre per ottenerlo.
La prima, uso di materiale a bassissima aderenza e lavorazioni di altissima tecnologia e precisione con tolleranze minime e stabili
(grazie al materiale) nel tempo anche per questo garanzia di silenziosità.
Il secondo prevede un uso di materale meno "eterno" e di conseguenza con una aderenza superiore.
In ta caso il materiale stesso, più sarà "aderente" e oltre un certo punto di pressione, più sarà soggetto ad usura ed una lavorazione con tolleranze troppo basse, fin dall' inizio è difficile in quanto il cuscinetto, inizialmente potrebbe tendere a fermarsi. Per cui  sarà òasciato un po' più "lasco" ed avrà tolleranze più ampie ed inizialmente andrà bene.
Però con il passare del tempo le tolleranze aumentando ulteriormente potranno portare a diverse situazioni, impuntatura, mancanza di regolarità in rotazione, ovalizzazioni e conseguentemente rumorosità (il "chiacchiericcio"). Saranno quindi oggetti che 9 volte su 10, alla prova teorica dell' attrito si comporteranno molto bene all'inizio. Nella pratica no.
      
Se invece volendo fare un cuscinetto di costo umano, voglio che non sia rumoroso e devo usare materiale/tecniche più normali, allora posso immaginare un cuscinetto ben costruito con buoni materiali che saranno trattati ed assemblati con tolelranze più strette e che mi porteranno ad offrire attriti non da record.
Però non avrò consumi irregolari, e rumorosità particolari.
:)
I cuscinetti che adopera Jelco sono gli stessi che vengono adoperati da molti seri produttori di bracci (o che sono prodotti da Jelco su marchio). Sono molto validi a mio avviso.
:)
Naturalmente io parlo di tolleranze di "lavoro" dei singoli componenti fra loro, non della tolleranza costruttiva del singolo elemento, questa, più bassa è meglio è.

ora mi e' piu' chiaro, grazie   

presumo che quei pochi produttori che indicano la tolleranza si riferiscano a quella costruttiva

chi pone in evidenza la qualita' costruttiva spesso si limita ad indicare ABEC 5 oppure ABEC 7, credo che in questo caso ci si riferisca a quei cuscinetti di buona/ottima qualita' a livello industriale

Quando ti riferisci "all' uso di materiale a bassissima aderenza e lavorazioni di altissima tecnologia e precisione con tolleranze minime e stabili" presumo che ti riferisca a quei bracci particolari quali Cobra e Da Vinci

ma quali sono questi materiali? Rubini? zaffiri?

E quali sarebbero le particolarissime lavorazioni che li contraddistinguono dai summenzionati seppur ottimi cuscinetti industriali?

scusa se scendo troppo nei dettagli ma noto che di queste cose se ne parla davvero poco e mi paiono essere argomenti assai interessanti almeno per me   

Si in pratica la classificazione ABEC è l' inverso di quelle DIN ed ISO (dove 1 è il top).
Comunque, personalmente li classificherei integrando con (lo invento io adesso    ) il REI (resistenza ed impermeabilità).
Ove anche la durata e la capacità di non venire inquinato dall' esterno sarebbero molto importanti a definirne la qualità nell' uso pratico (come un cerchione da 21", più performante di uno da 16", però se incontra una buca si squadra; invece quello da 16" no).
Il primo ad usare cuscinetti in pietre dure è stato credo Breuer (seguito subito da Technics con l'EPA 100) perché stava nella zona degli orologiai che gli spiegarono che loro abbisognavano di attriti nell' ordine dei microgrammi (e non milligrammi), che non avessero mai problemi dopo miliardi di scatti....e che in quelle zone non era difficile farsi fare cuscinetti così....
Personalmente credo che, all' orecchio, fra un buon cuscinetto ben protetto da polvere ed umidità ed un cuscinetto in rubini/zaffiri non ci sia differenza vera (o almeno, io non credo di sentirla in modo tale da riconoscerla).
Però:
1) Fa marketing
2) E' eterno
3) E' sempre al top come lubrificazione (e smontare, pulire, grassare e rimontare un cuscinetto da un braccio, non è uno scherzo, specie per smontaggio/montaggio).
4) Fà "figo" anche l' utilizzatore.
Attualmente fra cuscinetti, uni e dual pivot, credo che costruttori siano co R rubini e Z zaffiri:
R : Brinkmann (ex Breuer), Helius Omega Silver Ruby, Scheu Tacco, Da Vinci
Z: Morch, Continuum, Origin Live e Reed

e chissà quanti altri che ora mi sfuggono.
Comunque attualmente, io credo,  vada tenuto d' occhio il nuovo snodo magnetico di Clearaudio. Garantirebbe zero attrito. Se fosse stabile e costante nel tempo....
di sicuro all' ascolto è un ottimo braccio.
:)

grazie Pietro

assai interessante
spero che vi siano altri audiofili disponibili a contribuire
1)  hai fatto l'esempio di 2 bracci abbastanza economici (technics 1200 e jelco) dove comunque il primo sembra essere decisamente piu' performante sotto il profilo degli attriti (6,5 il primo, 20 il secondo)  
eppure mi e' sembrato di capire che a parer tuo al di sotto dei 20 mg diventa un discorso prettamente tecnico e non sonico (all'ascolto non vi sarebbero differenze di rilievo)
ho capito bene?

2) a parte gli attriti, quale sarebbe le caratteristiche tecniche che contraddistinguono un economico braccio quale il technics oppure lo jelco rispetto ad un braccio prestigioso quale il Da vinvci che tu possiedi?  ( ovviamente non consideriamo la sinergia braccio/testina)

Qui si entra molto nel gusto e nei dettagli che, come di sovente dico, sono "migliorabili" (nel senso lato del termine) ma a costo molto alto (spesso spropositato).
Per me, come dicevo, ci sono parametri più importanti dell' attrito. Naturalmente è, io credo, sensato pensare che meno attrito c'è in gioco e più la lettura del solco ne godrà.
Però, io reputo molto più importante, dato per scontato che la geometria sia corretta, un insieme di altri elementi. Per prima cosa avere un anti skating studiato molto bene (questo direi, per un braccio imperniato è IL problema) in modo di poter avere un progressivo decremento delle forze applicate via via che ci si avvicina al centro e compensare adeguatamente la forza di skating che è differente in ogni punto del disco.
Una regolazione di Azimut perfetta (ma questo fa parte delle regolazioni, non del braccio in sé il quale dove solo permetterla) così come per l' AIS.
Avere cuscinetti stabili ed impermeabili in modo di non avere chiacchiericcio degli stessi.
Ciascuno di questi a parer mio porta ad influire nel seguente modo:
Anti skating: ad ascoltare un suono più o meno dinamico e "libero", facile nell' emissione, esplosivo senza spostamenti timbrici o di colore, abbassa la distorsione (anche se è una distorsione "calda" e a volte piacevole.
L' azimut influenza la "quantità" del piccolo dettaglio.
L' AIS anche ma "tocca" anche il lato della dinamica e dell' equilibrio tonale.
Il chiacchiericcio (che deriva dall' usura dei cuscinetti) disturba la qualità dei dettagli che appaiono presenti (se l' azimut è ben regolato) ma "sporchi", sovrapposti e poco intellegibili.
La distorsione nei "pieni" è avvertibile e "dura" (diversa da quella prodotta da un Antiskating mal tarato).

Detto questo direi che le differenze soniche, con un braccio come l' EPA 100 (che ho, mentre non ho il 1200 e non saprei che dire) ed un Da Vinci Grandezza, sono per certi versi piccole quando entrambi sono ben regolati. Magari nel tempo l' EPA (che pure è su rubini) , tende a presentare alcuni problemi dovuti alla perdita della regolazione stessa (è costruito benissimo ma avendo molte "facilities" e regolazioni fattibili "On fly" è un po' meno stabile) ed alla comparsa dei tipici problemi legati all' usura (ha diversi decenni sulle spalle).
Per quanto riguarda le diverse "voci" che i bracci possiedono, si entra nel gusto personale e mi è difficile entrare nel merito.
Diciamo che l' EPA tende un pelino più alla "freddezza" ed il Grandezza un pelino più verso il "calore" (poi per qualcun altro l' EPA sarà corretto ed il Grandezza sporco, e per qualcun altro l' EPA algido e il Grandezza giusto).
Comunque al di là del gusto e della difficoltà di esprimersi con termini esatti direi che il primo suona un po' più "digitale" del secondo.

   

Ragazzi, interessantissimo argomento, ma una cosa: a me sembra veramente impossibile, che dei cuscinetti a sfera in un braccio possano consumarsi    che si possano ossidare, che si possano rompere per una caduta accidentale, che si possano sporcare con polvere formando della morchia durante gli anni, va bene...ma che delle sfere di acciao che rotolano sulla sua sede con carichi di qualche grammo, senza mai fare un solo giro completo ma quarti di giro, si possano " consumare" mi sembra veramente impossibile....e allora i cuscinetti di un motore elettrico? da più di mille giri al minuto? che durano degli anni?...va bene i materiali sono diverse...va bene le tolleranze sono diverse...ma insomma...io ho cambiato cuscinetti sia a motori elettrici si a bracci di lettura ( al mio Audio techina atp 12 ad esempio)...so di cosa parlo insomma..
Non so...che dite...mi sembrano tanto leggende audiofile....
Ciao!

paolo75 ha scritto:Ragazzi, interessantissimo argomento, ma una cosa: a me sembra veramente impossibile, che dei cuscinetti a sfera in un braccio possano consumarsi    che si possano ossidare, che si possano rompere per una caduta accidentale, che si possano sporcare con polvere formando della morchia durante gli anni, va bene...ma che delle sfere di acciao che rotolano sulla sua sede con carichi di qualche grammo, senza mai fare un solo giro completo ma quarti di giro, si possano " consumare" mi sembra veramente impossibile....e allora i cuscinetti di un motore elettrico? da più di mille giri al minuto? che durano degli anni?...va bene i materiali sono diverse...va bene le tolleranze sono diverse...ma insomma...io ho cambiato cuscinetti sia a motori elettrici si a bracci di lettura ( al mio Audio techina atp 12 ad esempio)...so di cosa parlo insomma..
Non so...che dite...mi sembrano tanto leggende audiofile....
Ciao!

scusa Paolo ma se i cuscinetti non si consumano, non si sporcano e non si rompono per qual ragione hai cambiato i cuscinetti al tuo braccio?

Ma un cuscinetto che "ruota" fa il lavoro per il quale è nato.
Invece uno che viene "tirato" solo da una parte e distribuisce questa forza (anche se di grammi) solo in un stretto arco di direzione costante e spesso pesando il braccio solo su poche sfere, porta a fare si che il cuscinetto non sia più perfettamente simmetrico e che queste sfere si ritrovino ovalizzate (avrai anche notato, avendolo smontato che si parla di cuscinetti spesso formati da poche sfere, atti per l' appunto a lavorare con forze ridotte (e i bracci NON pesano pochi grammi).
Vedi ad esempio: