braccio vintage, cosa mi consigliate?

alanford ha scritto:

cedevolezza 14 a 10hz

Beh a 14 di cedevolezza sei a 6.5 Hertz...
Ma quello che intendevo è semplicemente, fai attenzione alla massa del braccio.


Pietro

Edmond ha scritto:Siete in grado di percepire differenze soniche fra le due realtà, oppure fate riferimento al tam-tam dell'hi-fi??? Perchè se siete in grado di percepirle, ok, ma altrimenti.......... Io, personalmente, ritengo che quando si ricade nell'intervallo 6-11 Hz, le cose vanno sempre bene, perchè non ci sono controindicazioni tecniche reali........ Se poi ci facciamo delle pippe oniriche, allora le cose cambiano.........

A dire il vero, si sente eccome.
Basta fare la prova modificando la massa in modo tale da portare la FR da 10 a 9 Hertz per accorgersene (a 8 e a 7 poi...).
In tal senso pensate alle canne con massa diversa del Morch (che sono 4, 6, 8 e 14 grammi) fra 6 e 8 grammi di quanto credi si modifichi la FR finale (avendo ad esempio una testina da 10 grammi e cu 15? Circa 0.5 Hertz. Eppure le fanno! Perché se non si potesse sentire?
Ma, al di la di questa cosa (uno può decidere che gli conviene far scendere la Fr da 10 a 9 in modo di ottenere una sonorità che in quell' ambito gli piace maggiormente) quello che più importa, e già lo scrissi tempo addietro, anche se uno non se ne accorgesse subito (magari ascoltando certi LP "test" di riferimento personale che mostrano poco il problema), è che in caso invece di presenza spurie nel disco (dai 3 ai 5 hertz, cosa che prima o poi capiterà sempre in qualche LP) la testina con FR a 6 Hertz (ed anche, in misura minore) a 7 hertz, "risuonerà" e tenderà a sbacchettare e sbattere violentemente(in modo spesso ben visibile a occhio nudo) nel solco, perdendo aderenza e definizione da un lato(da qui l' udibilità del problema), ma (e sopratutto) a rovinare la sospensione dall' altro (oltre al fatto che invierà alle elettroniche e ai woofer in particolare) un segnale infrasonico che non è utile all' ascolto (non è udibile), mangia un mare di watt (l' ampli le riproduce), fà ballare i woofer spesso fino a fondo corsa
Per questo motivo, alcuni pensano di risolvere il tutto con il filtro ultrasonico.... (a riprova che il problema esiste ed è da illo tempore noto...lo hanno messo) ma il filtro ultrasonico protegge pre/finale e casse ma NON la testina (che comunque si rovina (cercano di riprodurre questo picco su delle frequenze impossibili ed inudibili) alla lunga danneggiandosi e leggendo male nel solco.

Insomma è un problema noto da sempre, io posso anche decidere che da 5 a 20 hertz non "sento" differenza (e con molti dischi, ove non ci sono ne spurie ne strumenti musicali che scendono a certe frequenze, non avrò problemi di sorta.
Il problema mi nascerà quando nell' LP ci sarà incisa una bella nota che ha di fondamentale una frequenza a 35 hertz (non serve certo che sia un organo a 20... basta la "scampanatura" del picco a intercettarla e son fatto) o una spuria, e, secondo me, questo fenomeno mi capiterà molto presto.

Pietro

Conte, con questi hai perso in partenza,anche se a dire il vero faccio il tifo per te.Molto più realistico e meno prolisso.Sempre secondo me.

Basta fare la prova modificando la massa in modo tale da portare la FR da 10 a 9 Hertz per accorgersene (a 8 e a 7 poi...).

Io, personalmente, non mi sono MAI accorto in 40 anni di differenze soniche di nessun tipo, divertendomi a modificare le frequenze proprie del sistema di riproduzione (a parità di braccio e di testina, modificando il peso dello shell)............ Certo che se confronto sistemi diversi, magari me ne accorgo.............

In compenso ho trovato più problemi di risonanze strane con FR spostate verso i 10-12 Hz, piuttosto che non verso i 6-7, con simpatici sbacchettamenti della testina...... Sono d'accordo che si VEDA ma che si SENTA.................

Il fatto che un produttore di bracci si preoccupi del problema, è doveroso ma non significativo del deterioramento delle prestazioni in caso di accoppiamenti non perfetti............

Che il problema sia noto da tempo, sono d'accordo, infatti la scelta di centrare le frequenze di risonanza nell'intervallo 6-12 Hz è storia vecchia quanto me, almeno..... Ma diamo la giusta dimensione al problema, almeno per definirlo un problema sonico o meccanico......... Certo, se uno passa il tempo a provare dischi test.........

Nessuno discuterà del fatto che anche a 7 o 6 Hz si possano ottenere buoni risultati ma se gli studi condotti sinora rivelano che la Fr ideale è 10 Hz, non vedo nulla di mare nel pensare che, allontanandosi da tale frequenza, le prestazioni dell'insieme GiraLP non saranno ottimali.

Ciao Carlo,
l'importante è distinguere un problema meccanico da uno sonico............ Quando questo è chiaro ed evidente, e non sembra una questione diversa da quella che è, il problema non esiste.

Chiunque poi può scegliere se rinunciare al suono di una testina perchè la FR di 6 Hz può danneggiarla, oèppure "rischiare" ed ascoltarsi la testina di cui ci si è innamorati...............

Tutto qui.....

Trovo che, dal punto di vista del deterioramento sonico, siano invece realmente inaccettabili collocazioni sbagliate del giradischi rispetto ai diffusori, fissaggi a parete su tavolati molto più elastici dei pavimenti, basi risonanti, e via andare, condizioni che si vedono a migliaia nelle varie installazioni, piuttosto che un rischio ipotetico di degrado meccanico per una FR non perfettamente allineata agli ultimi dettami della teoria...

Edmond ha scritto:

Trovo che, dal punto di vista del deterioramento sonico, siano invece realmente inaccettabili collocazioni sbagliate del giradischi rispetto ai diffusori, fissaggi a parete su tavolati molto più elastici dei pavimenti, basi risonanti, e via andare, condizioni che si vedono a migliaia nelle varie installazioni

Perfettamente d'accordo su questo punto....;)

pepe57 ha scritto:Attenzione a non esagerare con le masse:
16,8 grammi lo shell + 10 di testina + 1 circa di vitine siamo già a 28 grammi......
Insomma...
con un braccio di massa 15 grammi saremmo a 43 grammi e se la testina ha bassa cedevolezza, tipo 12 a 10 Hertz...
la FR scende a 7 Hertz....quasi inaccettabile.
Ciao!


Pietro

scusa Pietro
c'e' qualcosa che non mi convince
il fr 24 mk2 ha una massa di 14 gr, almeno cosi' dichiara un autorevole venditore giapponese
mi insegni che la massa del braccio normalmente include anche lo shell originale FR che a me non pare leggerissimo
Guido che ha il fr 24 potrebbe illuminarci in materia, visto che possiede tal braccio
Insomma, ho l'impressione che il fr 24 mk2 abbia un massa di gran lunga inferiore ai 14 gr ed in tal caso

alanford ha scritto:
scusa Pietro
c'e' qualcosa che non mi convince
il fr 24 mk2 ha una massa di 14 gr, almeno cosi' dichiara un autorevole venditore giapponese
mi insegni che la massa del braccio normalmente include anche lo shell originale FR che a me non pare leggerissimo
Guido che ha il fr 24 potrebbe illuminarci in materia, visto che possiede tal braccio
Insomma, ho l'impressione che il fr 24 mk2 abbia un massa di gran lunga inferiore ai 14 gr ed in tal caso

Non stavo parlando del 24, era una raccomandazione generica di non scegliere bracci di massa troppo elevata ed un esempio dei limiti da cercare di evitare.

Pietro

Edmond ha scritto:
Io, personalmente, non mi sono MAI accorto in 40 anni di differenze soniche di nessun tipo, divertendomi a modificare le frequenze proprie del sistema di riproduzione (a parità di braccio e di testina, modificando il peso dello shell)............ Certo che se confronto sistemi diversi, magari me ne accorgo.............

In compenso ho trovato più problemi di risonanze strane con FR spostate verso i 10-12 Hz, piuttosto che non verso i 6-7, con simpatici sbacchettamenti della testina...... Sono d'accordo che si VEDA ma che si SENTA.................

Il fatto che un produttore di bracci si preoccupi del problema, è doveroso ma non significativo del deterioramento delle prestazioni in caso di accoppiamenti non perfetti............

Che il problema sia noto da tempo, sono d'accordo, infatti la scelta di centrare le frequenze di risonanza nell'intervallo 6-12 Hz è storia vecchia quanto me, almeno..... Ma diamo la giusta dimensione al problema, almeno per definirlo un problema sonico o meccanico......... Certo, se uno passa il tempo a provare dischi test.........

Beh che l' intervallo sia da 6 a 12 hertz è la prima volta che lo leggo.
In tanti anni, ho sempre letto che va cercata una FR che cada fra 8 e 11 hertz e ultimamente (negli ultimi 5-6 anni) ho letto che il valore ottimale sarebbe da ricercare fra i 9 e gli 12 hertz (diciamo che si è un po' "alzato" il range valutato come ottimale (ma io ricerco sempre un valore il + vicino possibile a 10, fra 9 ed 11 in quanto mi piace il basso profondo ma "teso" e mai caricato).
Comunque, secondo me (e tutto il discorso è in questa ottica) sia sulla base dell' esperienza che mi sono fatto anche io in un periodo abbastanza lungo che delle riflessioni che ho potuto fare accompagnato, o meglio guidato, da amici che tecnicamente non credo abbiano da imparare da molti (quando si parla di fisica ed ingegneria meccanica):
Non mi pare molto complicato immaginare che qundo vedi una testina "muoversi" e saltellare in un solco, significa che lo stilo sotto non riesce più a leggere come dovrebbe il solco.
Questo non è tanto significativo per i dischi test, ma proprio per poter ottimizzare un sistema (unitamente ad altri parametri di valutazione) che servirà alla a riprodurre i nostri vari dischi.

Al di là di questo, una testina che si sta muovendo nella stessa direzione dello stilo, avrà meno dinamica (e se muove anche il cantilever, continua distorsione).
Infatti una ondulazione del solco determina una certa accelerazione e movimento allo stilo che tramite cantilever muove le bobine/magneti etc con determinata energia e velocità.
Se l' accelerazione dello stilo venisse in quel momento accompagnata da un movimento della testina nella stessa direzione, in realtà avremmo uno stilo che NON si muove (o meglio si muove meno) rispetto alla testina, per cui NON produce segnale (o ne produce meno di quanto dovrebbe).
Proprio per questo, in teoria, dovremmo avere un braccio di inerzia altissima e al contempo così sensibile da seguire la spirale del solco con la massima facilità (cose un po' difficili da far quadrare).

Sono d' accordo, come sempre, che poi ogni caso fa un po' a se (nel senso che è più o meno facile percepire il problema in base ai diversi componenti usati), però questo non toglie che è meglio di base cercare di non andare contro la fisica, per cui, siccome un rimedio di solito c'è, specie in fase di scelta dei componenti, credo sia meglio fare due considerazioni per tenerne conto.
Del tipo:
A mio avviso c'è chi spende cifre anche sostanziose per "abarthizzare" un braccio/shell/corpo testina/mat/pressatore e gli riconosce un intervento udibile sul suono quando spesso in realtà, semplicemente, con questi interventi, ha variato la FR del sistema base/braccio/testina, non dico verso valori migliori o peggiori, semplicemente l' ha variata e ne sente il risultato (e non di 1 hertz, ma molto meno).
Insomma, secondo me, non mi serve rinunciare alla testina dei miei sogni perché la FR con il mio braccio è di 6 Hertz e so di rovinarla usandola così. Piuttosto mi serve innalzare la FR (che poi viene fatto come sopra descritto e spesso mi basterebbe semplicemente alleggerire le masse in gioco).



Pietro

Ho da parte vecchissimi documenti Ortofon che parlano di questi intervalli (in realtà di intervalli 6-9 Hz)..............

Il problema tecnico è di una banalità asosluta, nessuno lo nega, e lo comprende anche un non tecnico. Il problema è verificare quante volte nella vita di una testina questo problema si presenta nella realtà dei fatti.

Io, personalmente (ma ho poco più di un migliaio di vinili, non certo moltissimi), non ho mai rilevato anomalie legate al verificarsi di frequenze prossime alla FR del sistema, ovvero non ho mai visto la testina danzare nei solchi del vinile........... Sarà anche che ho sempre restituito e cambiato i dischi che presentavano evidenti problemi di deformazioni e quant'altro, ma, ripeto, non ho mai avuto problemi visibili e misurabili...

Ovviemente non ho mai accoppiato alla "membro di segugio" bracci e testine, ma non mi sono mai preoccupato troppo dei valori di FR (in realtà i miei sistemi si sono spesso mossi fra valori di 7 e 10 Hz).

Va anche detto che in pochi hanno le possibilità economiche per poter scegliere il braccio giusto per la testina giusta, e viceversa.......... Molti riescono ad avere combinazioni che possono non essere l'ottimale per la testina in gioco...............

Per tutti loro credo che sia doveroso informarli sulla questione tecnica teorica, spiegarne le implicazioni, descrivere la possibilità di rischio e lasciarli scegliere, non credi??? Senza demonizzazioni di sorta...........

Edmond ha scritto:
Va anche detto che in pochi hanno le possibilità economiche per poter scegliere il braccio giusto per la testina giusta, e viceversa.......... Molti riescono ad avere combinazioni che possono non essere l'ottimale per la testina in gioco...............

Per tutti loro credo che sia doveroso informarli sulla questione tecnica teorica, spiegarne le implicazioni, descrivere la possibilità di rischio e lasciarli scegliere, non credi??? Senza demonizzazioni di sorta...........

altrimenti che facciamo???

Mi trovo in vacanza e quindi non posso essere preciso. Ho tutto a Milano.
A proposito.....Pietro se passi da queste parti ti saluto volentieri.
L'FR24 si discosta notevolmente dall'FR 64.
E' un braccio molto meno critico del 64 e 66 che sono adatti particolarmente a testine MC di massa elevata e bassa cedevolezza.
Io lo usavo inizialmente con la Shure V15 III e poi quando sono passato alla FR l'ho sostituita con la FR 1MK2, testina notevolmente differente. Con entrambe funzionava egregiamente.
Inutile dire che ho riscontrato un abisso qualitativo nella FR1 MK2.
Oggi non mi sognerei mai di montare una V15 sull'FR 66S, so che non sarebbe in grado di farla leggere come si deve.
Lo shell dell'FR 24 è leggerissimo a differenza di quello dell'FR 64/66 che invece è molto pesante.
Lo shell dell'FR24 veniva fornito con una piastrina di piombo da interporre fra la testina per aumentarne la massa, se necessario.
Saluti Guido

Certo che quando uno risponde dovrebbe leggere le pagine precedenti(la mia in tutti i casi no,ma quella sopra almeno) Attenzione al sole picchia forte,c è Ulisse. Buone vacanze.

Edmond ha scritto:Ho da parte vecchissimi documenti Ortofon che parlano di questi intervalli (in realtà di intervalli 6-9 Hz)..............

Beh sai una volta date le masse in gioco, pur con basse cedevolezze, non riuscivano a ottenere FR più elevate. Forse tendevano a fare di necessità virtù

Va anche detto che in pochi hanno le possibilità economiche per poter scegliere il braccio giusto per la testina giusta, e viceversa.......... Molti riescono ad avere combinazioni che possono non essere l'ottimale per la testina in gioco...............

Per tutti loro credo che sia doveroso informarli sulla questione tecnica teorica, spiegarne le implicazioni, descrivere la possibilità di rischio e lasciarli scegliere, non credi??? Senza demonizzazioni di sorta...........

Non mi pare di demonizzare nulla, semplicemente suggerivo di fare attenzione a non esagerare a scegliere bracci con masse troppo elevate.
In pratica, sostenevo che prima di sborsare i quattrini, a mio parere, si dovrebbe fare attenzione anche a questo aspetto.
Se poi ci si trova con la spesa già fatta e l' abbinamento non è ottimale, non c'è nulla di che disperarsi!

Per prima cosa si può cercare di porre rimedio con vari accorgimenti ed interventi sul braccio, sullo shell e sulla testina gratuiti o quasi e muovendo in su (meno) ed in giù (+ facilmente) la FR.
In secondo luogo se anche dopo tali interventi (cosa che può succedere) l' accoppiamento non fosse ancora ottimale (pur se migliorato) molto probabilmente lo avremmo allontanato da zone "critiche".
La cosa più importante, come sempre secondo me, resterà che il risultato ci deve piacere in quanto (ad esempio per me) il più possibile verosimigliante e coerente (possibilmente sapendo che il sistema di base è al sicuro da danni e che sta lavorando bene).

Pietro

Per prima cosa si può cercare di porre rimedio con vari accorgimenti ed interventi sul braccio, sullo shell e sulla testina gratuiti o quasi e muovendo in su (meno) ed in giù (+ facilmente) la FR.

Una volta che si ha un braccio ed una testina, credo che le possibilità di modificare qualcosa che non sia lo shell sia abbastanza macchinoso..........

Edmond ha scritto:
Una volta che si ha un braccio ed una testina, credo che le possibilità di modificare qualcosa che non sia lo shell sia abbastanza macchinoso..........

Beh per abbassare la FR si può intervenire anche semplicemente aggiungendo della massa allo shell/tetsina.
Per alzarla, per quanto ne so io, si può agire in 4 direzioni.
1) usare uno shell di massa molto + leggera
2) usare vitini in plastica
3) sgusciare la testina per alleggerirla
4) innalzare la FR del braccio (e qui ci sono molti metodi, dai più semplici, quali compensare il minor peso in punta con contrappesi + leggeri a quelli più complessi come la "bucherellatura" del braccio o l' impiego di materiali diversi per shell/contrappeso).

Pietro

Diciamo che vanno bene la 1) e la 2), la 3) e la 4) mi paiono vagamente drastiche..................

Passare alla liquida no eh?

Edmond ha scritto:Diciamo che vanno bene la 1) e la 2), la 3) e la 4) mi paiono vagamente drastiche..................

Bé si, la 4 è più complessa, però sostituire un contrappeso con uno di massa decisamente più bassa non è difficile e facilmente ripristinabile con l' originale, basta un po' di calcoli ed un tornitore disponibile...

Pietro

@ Gian: di liquida non ci capisco un' H!

pepe57 ha scritto:

@ Gian: di liquida non ci capisco un' H!

Ti aspetto a casa.....in 5 minuti sarai in grado di usare la liquida.

P.S.
Non sto scherzando...;)

carloc ha scritto:

Ti aspetto a casa.....in 5 minuti sarai in grado di usare la liquida.

P.S.
Non sto scherzando...;)

OK!
Pietro (anche se ne dubito fortemente, la mia conoscenza di PC et simili si limita ad accedere ad internet, hotmail, ai forum scrivere su words e fare qualche schizzo su paint ...)


Pietro

Guido ha scritto:Mi trovo in vacanza e quindi non posso essere preciso. Ho tutto a Milano.
Lo shell dell'FR 24 è leggerissimo Lo shell dell'FR24 veniva fornito con una piastrina di piombo da interporre fra la testina per aumentarne la massa, se necessario.
Saluti Guido

Guido
leggero quanto? 3 grammi, 4 grammi, 5 grammi.......
eppoi il contrappeso della FR 24 regge 26/27 grammi dello shell+ testina?

alanford ha scritto:

Guido
leggero quanto? 3 grammi, 4 grammi, 5 grammi.......
eppoi il contrappeso della FR 24 regge 26/27 grammi dello shell+ testina?

come detto, non posso essere preciso in quanto sono in ferie.
Ad ogni modo l'FR è dotato di una serie di tre contrappesi che addirittura all'occorenza si possono assommare mettendone due (mai successo).
Quindi ne deduco che non ci sarebbero problemi, ma per esserne sicuro dovrei essere a Milano.
Io allora montavo la FR1 MK2 che era una delle testine più pesanti e la usavo con la piastrina di piombo.
Ogni tanto rientro e se ti interessa possiamo incontrarci.
Guido

Guido ha scritto:
come detto, non posso essere preciso in quanto sono in ferie.
Ad ogni modo l'FR è dotato di una serie di tre contrappesi che addirittura all'occorenza si possono assommare mettendone due (mai successo).
Quindi ne deduco che non ci sarebbero problemi, ma per esserne sicuro dovrei essere a Milano.
Io allora montavo la FR1 MK2 che era una delle testine più pesanti e la usavo con la piastrina di piombo.
Ogni tanto rientro e se ti interessa possiamo incontrarci.
Guido

scusami se ti ho pressato
ho trovato un Fr 24 mk2 ad un prezzo che a me non pare esagerato pero' prima di prenderlo vorrei essere sicuro che vada bene con il mio shell (ortofon lh9000) e la mia testina ortofon da 10 gr
appena puoi fammi sapere
grazie

alanford ha scritto:

scusami se ti ho pressato
ho trovato un Fr 24 mk2 ad un prezzo che a me non pare esagerato pero' prima di prenderlo vorrei essere sicuro che vada bene con il mio shell (ortofon lh9000) e la mia testina ortofon da 10 gr
appena puoi fammi sapere
grazie

Te lo da col suo shell?
Se si, sono quasi certo/issimo che vada bene.....
Guarda che di shell della FR ce ne sono leggerissimi e pesantissimi a seconda.
Ciao e auguri
Guido

L'FR 24 era un po' delicato sul leveraggio del levabraccio.
La base d'appoggio era avvitata e facilmente si rompeva se si avvitava con forza.
Controllalo e se avessi bisogno di ricambi qualcosa dovrei avere.
Guido