grana................

Mantenendo l' esempio fotografico (ma analogico e non digitale)
Grana grossa è come per la stampa fotografica in B/N, usare carte dure corrispondenti alla semplificazione dell' immagine che perdono tutta la scala tonale dei grigi amplificando i contrasti netti ma perdendo tutto il resto (oppure dall'altro estremo una troppo morbida che sottolinea i passaggi di grigio ma perde i Bianchi ed i neri assoluti.
Grana fine usare esposizioni e carte corrette con la capacità di mantenere le scale dei grigi in tutta la loro corretta progressione, mantenendo contemporaneamente i neri ed i bianchi assoluti ove essi servano grazie alla capacità di prevedere già allo scatto quello che si vorrà ottenere poi con il lavoro finale di sviluppo e stampa in camera oscura.

Ciao!
Pietro

PS: anche la grana grossa può essere sfruttata dal fotografo che la "vede" già integrata nell' impiego finale in camera oscura... (come un buon transistor)

Mi pare che con la grana fine ognuno di voi ha fatto la sua esperienza uditiva.
Il termine scelto sarà anche "grossolano" ma a quanto pare non ci ha impedito di intenderci.
Visto poi che questi termini apparentemente un pò astrusi non sono del tutto inutili provo a declinare la grana in altri termini simili.
Col giradischi analogico secondo me la grana fine và a braccetto con una buona timbrica.
Col mio NuForce finale mono sembra combaciare invece con micro e forse anche macro dinamica.
Direi quindi che equivale al più generico qualità sonora ,ma macinato più finemente.
Ciao,Sebastiano.

vai di classeD

aircooled ha scritto:vai di classeD

Nel senso che concordi/apprezzi o ?
Ciao,Sebastiano.

nel senso che mi astengo

iano ha scritto:

aircooled ha scritto:vai di classeD

Nel senso che concordi/apprezzi o ?
Ciao,Sebastiano.

nel senso che si astiene,anche se comunque non gli piace.Air va alla ricerca della perfezione,e per far questo vuole andare oltre la comune progettazione elettronica,in quanto quello che c'è in commercio non lo soddisfa pienamente,a prescindere dal prezzo.Lui sicuramente sarà attratto dalle potenzialità della classe d,ma siccome questa deve ancora raggiungere le qualità di un apparecchio hifi tradizionale di medio livello,se a lui non lo soddifano manco quelli top,potrebbe mai volere la classe d?è come se lui considerasse non pienamente soddisfacenti i migliori proiettori crt professionali,potrebbe mai piacergli un tv lcd?

Beh,Salvatore la descrizione che mi dai di Air me lo rende ancora più simpatico.
Comunque è opinione diffusa,e io comfermo, che la classe D sia campione di grana fine,anche se la mia esperienza è limitata ai soli NuForce ref 9.
Non sò come vadano gli altri classe D.Posso dire solo che è un anno che vado di di classe "N" senza sentire smanie di cambiamenti.Speriamo duri.
Ma forse la migliore qualità del mio "N" è l'equilibrio tonale.
Ciao,Sebastiano.

[quote="pepe57"]Mantenendo l' esempio fotografico (ma analogico e non digitale)
Grana grossa è come per la stampa fotografica in B/N, usare carte dure corrispondenti alla semplificazione dell' immagine che perdono tutta la scala tonale dei grigi amplificando i contrasti netti ma perdendo tutto il resto (oppure dall'altro estremo una troppo morbida che sottolinea i passaggi di grigio ma perde i Bianchi ed i neri assoluti.
Grana fine usare esposizioni e carte corrette con la capacità di mantenere le scale dei grigi in tutta la loro corretta progressione, mantenendo contemporaneamente i neri ed i bianchi assoluti ove essi servano grazie alla capacità di prevedere già allo scatto quello che si vorrà ottenere poi con il lavoro finale di sviluppo e stampa in camera oscura.

Ciao!
Pietro
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l'esempio di Pietro è calzante, ma lo esporrei in altro modo, di cui ho molta esperienza, essendo stato il mio precedente hobby. Chi ha esperienza ( o è vecchio)
si ricorda i vari tipi di pellicola fotografica. Una foto scattata con una pellicola a bassa sensibilità (s 50-100 ASA), ingrandita diciamo 30 x 40 o anche molto più, manteneva molto nitidi i contorni e i più minuti particolari anche se vista da vicino. Utilizzando pellicole aad alta sensibilità (diciamo 400 ASA)la foto, vista da vicino sembrava come formata da numerosi punti, con conseguente perdita di nitidezza. Così è per il suono che può filare via liscio o essere sgranato come una pellicola ad alta sensibilità. comunque sempre abbiamo a che fare con la grana, anche con l'impianto più raffinato sia esso a valvole o ss: basta ascoltarlo durante primi minuti di accensione....
In un buon impianto, la grana, a mio parere, dovrebbe essere inesistente. La sorgente con meno grana possibile, sempre a mio parere, è e resterà il gira...
Bye, Emanuele

ema49 ha scritto: La sorgente con meno grana possibile, sempre a mio parere, è e resterà il gira...
Bye, Emanuele

Confermo.Peccato per la dinamica.
Tutto non si può avere.
Questo fà pensare che la grana abbia a che fare con la densità di informazioni disponibile.
Il gira in questo teoricamente è il massimo in effetti.
Ma anche il CD fà la sua parte quando si riesce a non perdere per strada le "poche" informazioni che possiede.
Il senso di realismo dipende molto dal timbro,ma senza dinamica è difficile godere della riproduzione.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:

ema49 ha scritto: La sorgente con meno grana possibile, sempre a mio parere, è e resterà il gira...
Bye, Emanuele

Confermo.Peccato per la dinamica.
Tutto non si può avere.
Questo fà pensare che la grana abbia a che fare con la densità di informazioni disponibile.
Il gira in questo teoricamente è il massimo in effetti.
Ma anche il CD fà la sua parte quando si riesce a non perdere per strada le "poche" informazioni che possiede.
Il senso di realismo dipende molto dal timbro,ma senza dinamica è difficile godere della riproduzione.
Ciao,Sebastiano.

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Sebastiano, sei proprio sicuro che il gira, ben messo a punto, abbia meno dinamica del cdp? Mi piacerebbe sentire anche gli altri

ema49 ha scritto:

Sebastiano, sei proprio sicuro che il gira, ben messo a punto, abbia meno dinamica del cdp? Mi piacerebbe sentire anche gli altri

Mi pare che sia una certezza,ma non sono un tecnico e non sò darti i dati.
Tuttavia credo che il gira abbia sufficiente dinamica per un godimento musicale.
Allo stesso modo credo che un Cd contenga tutta l'informazione che serva sempre per lo stesso scopo.
Tutto dipende dal resto dell'impianto poi.Loro da soli non suonano.C'ècomunque la sezione analogico...nel forum.
Ciao,Sebastiano.

Pazzoperilpianoforte ha scritto:Grana fine a mio parere (e torna con quanto detto finora) vuol dire assenza di granulosità nel suono, assenza di rozzezze, di squadrature, di semplificazioni, di distorsioni. La capacità di riprodurre un suono senza "semplificarlo", in tutte le sue variazioni cromatiche e di volume.

Il paragone video torna perfettamente. Se si guarda un cattivo televisore LCD o plasma, quando l'immagine si muove si vede che produce delle grumosità, delle granellosità, delle imprecisioni (per dirla in italiano)che "sporcano" l'immagine e segnano l'incapacità del display di far fronte alle richieste del segnale in ingresso. Un ottimo televisore invece riproduce i colori ed il dettaglio con naturalezza e senza approssimazioni, grossolanità, rumore, distorsioni. E quindi manca di "grana".

E' come se l'immagine o il suono fossere riproducibili a mò di un disegno ottenuto su un tessuto filato. Più sono sottili i fili con i quali intessiamo il tessuto ed il disegno, più il disegno sarà riconoscibile, meno approssimativo, più dettagliato e godibile. Richiederà un più piccolo intervento di completamento, di decriptazione, al cervello per essere compreso. Questo credo si intenda per finezza di grana. Un concetto molto difficile da spiegare a parole, ma nettamente percepibile all'ascolto.

Ciao

Vito

[mode /troll on]
io pagherei (non troppo) per poter ascoltare, guidato nel riconoscere e quindi avere come paragone a futura memoria, tre (3) cose:

1. la grana
2. il nero infrastrumentale
3. l'aria tra gli strumenti

nel senso: "senti? ora c'è la grana grossa... ed ora c'è quella fine" "senti com'è nero questo nero infrastrumentale!... ora senti che grigiume?"
[mode /troll off]

che poi significa imparare ad ascoltare (l'impianto, s'intende)

io tutte ste cose unlesento

Visto che sono chiamato in causa (scherzosamente parlando) intervengo. E rispondo ad Air e a Pirogallo insieme.

Secondo me alcune cose si sentono, ma non necessariamente riusciamo a focalizzarle logicamente.

Probabilmente le percepiamo come naturalezza.

Con i generi classici/acustici questi fenomeni sono molto chiaraente percepibili. Con la musica amplificata il discorso è molto diverso, però, e fare valutazioni su questi parametri molto più complesso.

aircooled ha scritto:io tutte ste cose unlesento

Se non le senti i motivi possono essere due.
1.Hai un impianto ciofeca,e non ci credo.
2.Hai un impianto eccellente.Questa me la bevo più facilmente.
Quando si parla di grana fine o di qualunque cosa simile stiamo solo giudicando un impianto di riproduzione.
Se uno non sente queste cose forse è perchè sta solo ascoltando musica e allora siamo nel caso in cui l'impianto è eccellente.
in altri termini un impianto che mostra una grana fine è un buon impianto,ma che ndeve fare ancora di strada e alla
fine di questa strada non c'è nessuna grana nè fine nè grossa.
Sempre per tornare all'esempio fotografico televisivo con le recenti tecniche direi che siamo alla fine della strada.
Ma non sono un esperto di questo campo.Altri possono dirlo meglio.
Insomma le immagini dal vero e la musica dal vero non hanno nessuna grana,nessun nero infrastrutturale (cosa sarà mai?) etcc...
Ciao,Sebastiano.

La grana si, scompare negli impianti migliori. ma l'ariosità e quello che viene gergalmente detto nero intrastrumentale dovrebbero essere presenti al massimo grado negli impainti migliori....

Secondo me Air si burla di noi ...

Air,ma allora ce provochi,anvedi oh questo...
Ciao,Sebastiano

Credo comunque che quello che chiamiamo ariosità in parte deriva dal fatto che il suono viene registrato comprese le riflessioni dell'ambiente di produzione.
Queste riflessioni registrate vengono riflesse nuovamente in fase di riproduzione.Quindi non proprio un effetto del tutto naturale secondo me,anche quando piacevole.
Una specie di riflessione in un iperspazio?
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:

aircooled ha scritto:io tutte ste cose unlesento

Se non le senti i motivi possono essere due.
1.Hai un impianto ciofeca,e non ci credo.
2.Hai un impianto eccellente.Questa me la bevo più facilmente.
Quando si parla di grana fine o di qualunque cosa simile stiamo solo giudicando un impianto di riproduzione.
Se uno non sente queste cose forse è perchè sta solo ascoltando musica e allora siamo nel caso in cui l'impianto è eccellente.
in altri termini un impianto che mostra una grana fine è un buon impianto,ma che ndeve fare ancora di strada e alla
fine di questa strada non c'è nessuna grana nè fine nè grossa.
Sempre per tornare all'esempio fotografico televisivo con le recenti tecniche direi che siamo alla fine della strada.
Ma non sono un esperto di questo campo.Altri possono dirlo meglio.
Insomma le immagini dal vero e la musica dal vero non hanno nessuna grana,nessun nero infrastrutturale (cosa sarà mai?) etcc...
Ciao,Sebastiano.

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Nero infrastrumentale, focalizzazione, silenzio intertransiente: tutte balle tirate fuori da recensori che debbono inventarsi qualcosa. Ai concerti il nero infrastrumentale lo avete mai percepito?. L'ho già postato: le armoniche degli strumenti, dal vivo, si compenetrano, formano un magma sonoro; tra i vari strumenti NON c'è l'uomo di colore, ci sono le armoniche; nell'impianto si può percepire (anzi fanno la felicità degli audiofili) proprio perchè mancano le armoniche. Stesso discorso per la focalizzazione: dal vivo, ripeto, NON esiste. Esiste quella che mi piace definire una allocazione spaziale del soggetto sonoro, voce o strumento che sia, che occupa NON un luogo, ma uno spazio, "violato" da altre voci o altri strumenti, altro che focalizzazione. Il discorso "grana" viceversa ha una sua valenza: sono TUTTI i soggetti sonori che, in un impianto privo di grana, scorrono via lisci, come in una foto ad alta risoluzione. Ripetiamo sempre la stessa cosa perchè, giustamente, ognuno di noi rivive i momenti di un concerto come meglio la sua cultura, la sua fantasia, il suo apparato uditivo gli permette.
Tutto, ovviamente, a mio parere

iano ha scritto:Credo comunque che quello che chiamiamo ariosità in parte deriva dal fatto che il suono viene registrato comprese le riflessioni dell'ambiente di produzione.
Queste riflessioni registrate vengono riflesse nuovamente in fase di riproduzione.Quindi non proprio un effetto del tutto naturale secondo me,anche quando piacevole.
Una specie di riflessione in un iperspazio?
Ciao,Sebastiano.

Io credo che quello che chiamiamo ariosità sia la capacita della registrazione di captare l'ambienza della sala in cui viene effettuata la registrazione.

L'effetto che ne deriva in fase di riproduzione ha grande valore "illusorio" perché sentiamo lo strumento in questione suonare in un ambiente che per caratteristiche acustiche è diverso dal nostro ambiente domestico.

Questo è un aspetto che può essere ascoltato anche in cuffia, se la registrazione contiene queste informazioni d'ambienza.

Secondo me in questi casi si può anche verificare l'eccesso: nel senso che ci sono audiofili talmente impippati con l'ariosità da avere impianti che hanno solo timbro (armonici) e scarso rilievo date alle fondamentali, sopratutto in gamma bassa. Fermo restando che ognuno può gradire il suono che crede, resta il dubbio della mancata verosimiglianza di un suono come questo.

Allo stesso modo di come è poco verosimigliante una certa brillantezza di alcuni dischi e di alcuni impianti "ottimizzati" per la musica barocca. Il che vuol dire brillantissimi in gamma alta e senza il minimo di corpo. Situazione impossibile in teatro (fortunatamente).

Insomma, a mio parer ein nome dell'ariosità si possono anche commetere.... aberrazioni. Ed in tal caso, Iano, hai proprio ragione!

iano ha scritto:Air,ma allora ce provochi,anvedi oh questo...
Ciao,Sebastiano

ma no non è cosi, tutti quesi termini difficili da riportare nella realta non li capisco e non li sento, per me un impianto sona o non sona, andare a discriminare tutte ste cose a me non è mai riuscito, l'impianto che sto ascoltando in questo periodo è un semi economico stiamo sui 12000 tutto compreso e devo dire che nonostante la mia veneranda età mi stupisce giorno per giorno, e questo è alquanto strano perche non capitava da ......... diciamo più di un ventennio, accendo il finale e dopo una mezzoretta mi siedo ascolto e comincio a bagnarmi e sinceramente benche cerchi di sentire il nero, la dinamica, la coerenza, la velocità, la veridicita, l'aria, il campanellino in alto a sinistra, la profondità, lo stage, l'estenzione, il basso, e tutto il resto.... non ci riesco, a un certo punto mi trovo ad andare dietro a ritmo del pezzo con tutto il corpo e a quel punto mi dimentico di tutte ste cose e godo come un riccio sulla riccia, dhe più nun so in tutta sincerita

aircooled ha scritto:

iano ha scritto:Air,ma allora ce provochi,anvedi oh questo...
Ciao,Sebastiano

ma no non è cosi, tutti quesi termini difficili da riportare nella realta non li capisco e non li sento, per me un impianto sona o non sona, andare a discriminare tutte ste cose a me non è mai riuscito, l'impianto che sto ascoltando in questo periodo è un semi economico stiamo sui 12000 tutto compreso e devo dire che nonostante la mia veneranda età mi stupisce giorno per giorno, e questo è alquanto strano perche non capitava da ......... diciamo più di un ventennio, accendo il finale e dopo una mezzoretta mi siedo ascolto e comincio a bagnarmi e sinceramente benche cerchi di sentire il nero, la dinamica, la coerenza, la velocità, la veridicita, l'aria, il campanellino in alto a sinistra, la profondità, lo stage, l'estenzione, il basso, e tutto il resto.... non ci riesco, a un certo punto mi trovo ad andare dietro a ritmo del pezzo con tutto il corpo e a quel punto mi dimentico di tutte ste cose e godo come un riccio sulla riccia, dhe più nun so in tutta sincerita

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Bravo air,
è proprio quello che faccio io quando voglio ascoltare musica. Un impiantino come il tuo, con il gira.... nessuna sega mentale, a volte qualche lacrimuccia di commozione
Questo tuo post mi è davvero piaciuto

ema49 ha scritto:
Nero infrastrumentale, focalizzazione, silenzio intertransiente: tutte balle tirate fuori da recensori che debbono inventarsi qualcosa. Ai concerti il nero infrastrumentale lo avete mai percepito?. L'ho già postato: le armoniche degli strumenti, dal vivo, si compenetrano, formano un magma sonoro; tra i vari strumenti NON c'è l'uomo di colore, ci sono le armoniche; nell'impianto si può percepire (anzi fanno la felicità degli audiofili) proprio perchè mancano le armoniche. Stesso discorso per la focalizzazione: dal vivo, ripeto, NON esiste. Esiste quella che mi piace definire una allocazione spaziale del soggetto sonoro, voce o strumento che sia, che occupa NON un luogo, ma uno spazio, "violato" da altre voci o altri strumenti, altro che focalizzazione. Il discorso "grana" viceversa ha una sua valenza: sono TUTTI i soggetti sonori che, in un impianto privo di grana, scorrono via lisci, come in una foto ad alta risoluzione. Ripetiamo sempre la stessa cosa perchè, giustamente, ognuno di noi rivive i momenti di un concerto come meglio la sua cultura, la sua fantasia, il suo apparato uditivo gli permette.
Tutto, ovviamente, a mio parere

Secondo me è un pò più complicato di così.

Fermo restando che sono d'accordo con Air che si tratta di definizioni che servono per trasmettere sensazioni e valutazioni, ma se sei davanti ad un buon impianto non sono cose di cui continui a discettare perché in tal caso senti il coinvolgimento e basta, secondo me per nero intrastrumentale e focalizzazione bisogna intendersi: intendersi su cosa stiamo discorrendo e di quale strumento stiamo parlando ed in che condizioni.

Faccio qualche esempio: se parlo di nero intrastrumentale (brutto termine che cerca di far capire un fatto complesso) io non parlo dell'assoluto silenzio tra un suono ed un successivo, o tra un suono ed uno limitrofo. Il suono non si estingue immediatamente (anche se ci sono suoni più lunghi di altri, suoni più brevi di altri) e quindi da quando viene emesso a quando si estingue passa del tempo, un tempo in cui si sente il suono decadere. Per me il concetto di nero intrastrumentale cerca di definire una sensazione di naturalezza legata, durante la riproduzione, al modo in cui questi fenomeni si verificano, e alla capacità del suono - quando questo è previsto - di ricadere nel silenzio. E' un concetto molto cervellotico, lo ammetto, e come dice Air è certo riassumibile in un altro concetto: naturalezza.

Certo, se io ascolto un violino alla Scala di MIlano, il suono sarà molto secco sul medio e sull'acuto, gli armonici avrano meno rilievo nel contesto del suono dello strumento, il suono tenderà più velocemente a decadere verso il silenzio, Questo perché il Teatro alla Scala ha arredi molto spessi, con tessuti pesanti, e quindi suono un pò ovattato, poco luminoso, come teatro. Una chiesa avrà invece un suono molto luminoso, in cui il suono permane anche a lungo nel tempo a causa del riverbero. Per me un impianto buono deve far sentire la differenza tra le due condizioni (se la registrazione è riuscita a "fotografarla") senza metterci di suo. Un impianto che le omologhi è perché non ha "nero intrastrumentale". Anche se probabilmente non userei questa logorroica definizione, magari, cercando di descrivere il fenomeno.

Al tempo stesso, parlando di localizzazione, ci sono varie condizioni. Al Teatro alla Pergola se ascoltate un'orchestra posta, come succede sempre nei concerti che non sono opere complete, sul palcoscenico, l'impressione sarà quella che dici tu Ema: scarsa localizzazione del singolo strumento, che tenderà ad occupare, soprattutto negli insiemi, un luogo non sempre perfettamente localizzabile. Nel caso in esame il suono sarà anche abbastanza scuretto, timbricamente parlando. la mancanza di perfetta localizzazione soprattutto vale per gli strumenti operanti sul grave, oltretutto.
Ma se sento un concerto di un'orchestra barocca che suona nel Saloncino della Pergola, state certi che il violino solista è fisso e localizzato nell'ambiente in maniera marmorea e indiscutibile e si staglia nettamente rispetto al contesto. Come tutti gli strumenti che lavorano molto all'acuto (come la tiorba ad esempio). Ed è molto più facile distinguere anche tra loro i violini, che formano un insieme meno omogneo e compatto, meno "ad area" e più a "singole voci".

Insomma, si tratta di artifici linguistici che servono per dare indicazioni di giudizio. Quando un impianto suona bene il giudizio analitico e questi specifici termini astrusi vanno a farsi benedire, e rimane l'illusione dell'evento reale riprodotto in casa nostra. Solo l'illusione però

Una bella discussione e una bella conclusione di PPP sempre con i piedi per terra
anche quando i termini che si usano sono necessariamente,non volutamente, volatili.
In mancanza di meglio per me vanno benissimo.
Il nero infrastrutturale però non lo sento,
E' un bene?Credo di sì.

Ciao,Sebastiano.

aircooled ha scritto:si legge spesso nelle recensioni o se ne parla tra audiofili, grana fine grana grossa, grana.............. ma che cosa si intende secondo voi?

Secondo me fa parte delle solite menate inventate dagli operatori del settore per darsi un tono e pompare una fetta di mercato tentando di renderla di nicchia.


La musica è solo quella degli strumenti musicali.
La riproduzione del suono è una scienza, ma la descrizione della riproduzione è pura farneticazione, in quanto non esiste nessun concetto scientifico che descriva ciò in maniera da poter essere confrontato univocamente da chiunque.

E' come il famoso gusto "tannico" del vino, ma czz, qualcuno ha mai messo in bocca un pò di tannino per poter affermare ciò?????????????

Il centro della Sicilia vanta,anzi non lo vanta ma ce l'ha,un fantastico vino dal nome cerasolo.
Ma più che fatto d'uva sembra fatto di ciliegie.Cerasa infatti è il termine dialettale per ciliegia.
Cosa c'entrano le ciliegie con l'uva?Non lo sò.Ma quando gli hanno dato il nome gli audiofili non esistevano ancora.Bei tempi quelli.
Cosa voglio dire con questo?Che se andate nel centro della Sicilia sapete già cosa dovete fare.
Ciao,Sebastiano.