Diffusori - prima riflessione posteriore e laterale

flavio@sanders ha scritto:
Avere diffusori paralleli alla parete con un ampio angolo di dispersione può sembrare un vantaggio ma massimizza il problema delle prime riflessioni.


Ciao, Flavio

Questo è sacrosanto....quasi sempre.
Ho sempre utilizzato il toe-in, ma da quando ho le Ballerina il posizionamento resta rigorosamente parallelo alla parete di fondo. Silvano me lo aveva detto, io non gli avevo creduto...poi mi son ricreduto; con il toe-in non vanno proprio.

flavio@sanders ha scritto:

Ciao, su alcuni punti del tuo interessante intervento ho qualche dubbio...
dove ad esempio si dice "potremo guadagnare in equilibrio timbrico se la parete laterale è molto riflettente sul medio e sull'acuto" io invece cercherei di evitare questo "contributo" che crea significativi problemi sia in ampiezza che in fase.Così come non penso sia positivo il "contributo" delle riflessioni laterali per evitare che "la scena acustica si restringa".

Io dicevo nel mio intervento proprio quello che stai dicendo tu. Dicevo che se il contributo riflessivo delle pareti laterali è rilevante, inclinare le casse all'interno è una soluzione certa ai problemi timbrici che ne derivano. Io appunto dicevo che avremmo guadagnato inclinando i diffusori verso l'interno della scena acustica se la parete laterale era molto riflettente.

Quindi siamo in sintonia assoluta su questo.

Inoltre non ho mai detto che sia un peccato mortale la restrizione orizzontale della scena acustica derivante dalla diminuita contribuzione delle pareti laterali. Però va segnalato che questa riduzione esiste. NOn a caso molti appassionati che frequentano questo forum allo scopo di ottenere una larghezza estrema della scena finiscono proprio per essere più soggetti timbricamente alle rifflessioni ambientali delle pareti laterali.

Io, come te, credo che sia meglio rinunciare ad un pizzico di larghezza di stage che non andare soggetto al deturpamento timbrico legato a pareti laterali molto sonore acusticamente.

Quindi, ripeto, siamo in sintonia assoluta su questo. Forse io ho spiegato male.....

flavio@sanders ha scritto:
Non mi sembra poi che inclinando il diffusore aumenti significativamente la contribuzione riflessiva della parete posteriore perché "l'angolazione dell'asse del tweeter e del middle rispetto alla parete di fondo diminuisce".

Almeno così mi sembra,
Flavio

Qui invece siamo in lieve dissenso. Nel senso che se è sempre vero che il contributo della parete posteriore non raggiunge mai il livello di quelle laterali, è però vero che se ho un problema di eccessiva riflessività della parete posteriore questo verrà accentuato da una certo grado di inclinazione del diffusore in poi. A seconda del grado di riflessione della parete di fondo (o magari di assorbimento della stessa) il problema può essere più o meno pronunciato. Però non mi sentirei di bollarlo come inesistente.

Lo sa bene chi ha magari installato sulla parete alle spalle dei diffusori grandi schermi o un alto numero di quadri con superfici in vetro. In questi casi l'unica salvezza per trovare l'equilibrio timbrico è rendere assorrbente la sezione di muro corrispondente alla proiezione sullo stesso del diffusore.

In molti ambienti reali dove non è possibile distanziare i diffusori più di 60/70 cm dalla parete di fondo questo problema non è poi così infrequente.

Ho detto invece male attribuendo a questa riflessione l'inspessimento centrale della scena: questa è diretta conseguenza della sua riduzione in larghezza, non di altro.

Ciao

Rudino ha scritto:
Questo è sacrosanto....quasi sempre.
Ho sempre utilizzato il toe-in, ma da quando ho le Ballerina il posizionamento resta rigorosamente parallelo alla parete di fondo. Silvano me lo aveva detto, io non gli avevo creduto...poi mi son ricreduto; con il toe-in non vanno proprio.

C'è sempre l'eccezione: deriva dalle scelte di progetto e dal grado di dispersione degli altoparlanti utilizzati.... è quello che io intendevo come richieste di posizionamento consigliate dal produttore....

Luca58 ha scritto:
Allora faro' io l'estremista... anche 1-2 mm fanno la differenza; non nell'impostazione generale ma nella ricerca della famosa "magia", che e' tutto.

.... anch'io sono arrivato a discernere differenze fino a 2 mm... ma non diciamolo in giro.... ... altrimenti ci fanno scacazzare dai piccioni....

Immagino che diro' un'eresia, ma a me un po' (giusto un pizzico...) di riflessione laterale piace che ci sia . Lo so che i riverberi etc. dell'ambiente di incisione (chiesa, teatro...) sono gia' presenti nell'incisione, ma un pochino di riflessione rende, secondo me, l'ascolto piu' simile al live perche' la riproduzione del contenuto del supporto non puo' essere mai perfetta e qualcosa mi sembra che vada perso di questi aspetti.

Deve essere per questo che di natura non ho mai amato i diffusori che per suonare bene devono essere puntati verso l'ascoltatore; mi sembra che ci sia un silenzio innaturale a destra ed a sinistra.

Non credo che tu sia l'unico ad avere questa predilezione.

Io preferisco in genere un contributo ambientale minimo, anche a costo a volte di sacrificare un minimo la larghezza della scena acustica.

Credo che si sia nell'ambito di quel range di possibilità ragionevoli di preferenza individuale...

Pazzoperilpianoforte ha scritto:

Io dicevo nel mio intervento proprio quello che stai dicendo tu. Dicevo che se il contributo riflessivo delle pareti laterali è rilevante, inclinare le casse all'interno è una soluzione certa ai problemi timbrici che ne derivano. Io appunto dicevo che avremmo guadagnato inclinando i diffusori verso l'interno della scena acustica se la parete laterale era molto riflettente.

Quindi siamo in sintonia assoluta su questo.

Inoltre non ho mai detto che sia un peccato mortale la restrizione orizzontale della scena acustica derivante dalla diminuita contribuzione delle pareti laterali. Però va segnalato che questa riduzione esiste. NOn a caso molti appassionati che frequentano questo forum allo scopo di ottenere una larghezza estrema della scena finiscono proprio per essere più soggetti timbricamente alle rifflessioni ambientali delle pareti laterali.

Io, come te, credo che sia meglio rinunciare ad un pizzico di larghezza di stage che non andare soggetto al deturpamento timbrico legato a pareti laterali molto sonore acusticamente.

Quindi, ripeto, siamo in sintonia assoluta su questo. Forse io ho spiegato male.....



Qui invece siamo in lieve dissenso. Nel senso che se è sempre vero che il contributo della parete posteriore non raggiunge mai il livello di quelle laterali, è però vero che se ho un problema di eccessiva riflessività della parete posteriore questo verrà accentuato da una certo grado di inclinazione del diffusore in poi. A seconda del grado di riflessione della parete di fondo (o magari di assorbimento della stessa) il problema può essere più o meno pronunciato. Però non mi sentirei di bollarlo come inesistente.

Lo sa bene chi ha magari installato sulla parete alle spalle dei diffusori grandi schermi o un alto numero di quadri con superfici in vetro. In questi casi l'unica salvezza per trovare l'equilibrio timbrico è rendere assorrbente la sezione di muro corrispondente alla proiezione sullo stesso del diffusore.

In molti ambienti reali dove non è possibile distanziare i diffusori più di 60/70 cm dalla parete di fondo questo problema non è poi così infrequente.

Ho detto invece male attribuendo a questa riflessione l'inspessimento centrale della scena: questa è diretta conseguenza della sua riduzione in larghezza, non di altro.

Ciao

Ciao Vito,
approfondendo i dettagli vedo che siamo d'accordo sul 95% dei punti, e non è poco!

Chiarendo cosa intendevamo dire sembra rimanere solo una lieve differenza di vedute (che magari anch'essa non esiste) relativamente alla riflessione posteriore.
Non dico infatti che non debba essere presa in considerazione, anzi, ma non penso che la semplice angolazione di un diffusore tradizionale (toe in) rispetto ad un posizionamento parallelo alla parete causi effetti negativi significativi sulla riflessione posteriore.
Dico questo perché la radiazione posteriore di un diffusore tradizionale alle frequene medie ed alte non è gran cosa, mentre per quanto riguarda i bassi tendenzialmente omnidirezionali penso sia più importante la distanza che l'angolazione.

Per quanto riguarda invece i planari, che come giustamente osservavi hanno una radiazione posteriore più intensa e direttiva alle frequenze medioalte, nel nostro caso il "toe in" è specificamente raccomandato, come puoi vedere qui: http://sanderssoundsystems.eu/?page_id=47
"se i diffusori sono inclinati (toe in) il fascio deve rimbalzare su molte superfici prima che finalmente arrivi allo “sweet spot” e nel fare ciò viene molto ritardato ed attenuato"

In ogni caso, che si sia d'accordo al 95% o al 100% (o anche al 10%), apprezzo molto il tono amichevole di questi scambi di idee, Flavio

Rudino ha scritto:

Questo è sacrosanto....quasi sempre.
Ho sempre utilizzato il toe-in, ma da quando ho le Ballerina il posizionamento resta rigorosamente parallelo alla parete di fondo. Silvano me lo aveva detto, io non gli avevo creduto...poi mi son ricreduto; con il toe-in non vanno proprio.

Ciao Marco,
devo confessare che non sono molti i diffusori non elettrostatici che mi incuriosiscono, ma le tue Ballerine sono fra questi
Che poi suonino meglio fuori asse ci sta, vuol dire che la loro risposta ottimale non è appunto in asse.... non ditemelo, lo so... è una ovvietà!!!

Flavio

flavio@sanders ha scritto:
In ogni caso, che si sia d'accordo al 95% o al 100% (o anche al 10%), apprezzo molto il tono amichevole di questi scambi di idee, Flavio

Dovrebbe essere sempre così. In realtà a voolte ci si lascia troppo prendere dalla discussione....

Penso che tendiamo più al 100% dell'accordo che al 90% comunque. Sono anch'io convinto che il grosso problema siano le riflessioni laterali.

Il suono riflesso dalle pareti laterali come intensità energetica e vicinanza temporale al suono diretto del diffusore altera direttamente il suono dell'altoparlante: all'orecchio il suono percepito appare come la somma dei due. Il contributo invece della parete posteriore con un diffusore tradizionale altera singoli elementi del campo sonoro complessivo, ma è certo molto meno impattante.

Quello che voglio dire è che in qualche contesto l'ottimizzazione anche di quel parametro può fare la differenza, in termini di sintonia fine dell'impianto, che magari ci si affanna a trovare per anni cambiando elettroniche.

Ciao

i miei frighi non hanno tutti quei problemi, suonano bene anche rovesciate

Luca58 ha scritto:

tramite questo schema mis on calcolato sia la prima che la seconda riflessione laterale di ogni diffusore,sulla sua parete e su quella opposta(4 riflessioni in totale),ed ho notato una cosa:
1)assorbire la prima riflessione serve per aumentare la larghezza della scena
2)assorbire la seconda serve per aumentare la profondità e la simmetria in profondità della scena.
3)sul lato sinistro la distanza tra la riflessione del diff sinistro,e quella del diff destro sul lato sinistro,ti dice quanto sarà profonda la scena.Se facendo lo stesso sul lato destro notate che qui la distanza tra le due riflessioni e minore o maggiore rispetto l'altro,se ci fate caso avrete probabilmente anche la scena acustica profonda asimmetrica,ed inoltre sarà piu profonda da un lato rispetto l'altro.Infatti unendo i 4 punti di riflessione praticamente è saltata fuori la forma asimmetrica della mia scena acustica!

Io faccio "ad orecchio".

Pazzoperilpianoforte ha scritto:
.... anch'io sono arrivato a discernere differenze fino a 2 mm... ma non diciamolo in giro.... ... altrimenti ci fanno scacazzare dai piccioni....

Quando avevo i planari era così: minimi spostamenti, sensibili differenze.

Ciao,
troverai le risposte che cerchi nei documenti allegati scritti dall'ottimo Mario Bon, progettista dei diffusori Opera.
http://www.mariobon.com/Articoli_Glossario/ambiente_01.htm
http://www.mariobon.com/Articoli_Glossario/ambiente_01a.htm
http://www.mariobon.com/Articoli_Glossario/ambiente_01b.htm