valvole nate per l'audio

ritenete che le valvole nate per essere utilizzate nei circuiti audio siano intrinsecamente migliori e/o piu' adatte per lo scopo che ci prefiggiamo rispetto a quelle nate per altri usi e "prestate" all'audio?

IMHO non necessariamente migliori, perche' l' "audio hifi" degli anni 30 era mooooooooooooooolto differente dall' "audio hifi" di oggi.

Dipende da come sono utilizzate come dice Phaeton non necessariamente, le valvole nate per l'audio non sono tantissime, la maggior parte nacquero per altri scopi.
Dipende cmq dalla bravura del progettista, a quello che vedo sono ben pochi quelli che usano soluzioni innovative
Il mio ferraccio usa la 307A/VT225 è un pentodo di trasmissione usato nelle radio militari tipo sbarco in Normandia, usato a triodo ha un suono che è simile esempio alla 300B
Facile copiare gli schemi soliti del passato è pieno di valvole eccellenti e nessuno le conosce, ieri leggevo su Jac Music che tesseva le lodi delle 7N7 io le uso da anni e confermo la cosa suonano molto bene e costano nulla, questa è la Loktal della 6SN7 usata spesso in applicazioni mobili ma anche tv

Se pensi che tra le valvole espressamente nate X l'audio ci sono le 300b e le 845 ,,,,direi proprio  che quelle nate per l'audio hanno una marcia in più ,,,,che non vuol dire che altre valvole valgano poco ,,,ma insomma non vedo perché andare in cerca di stranezze quando si hanno ragionevoli certezze .

vulcan ha scritto:Dipende da come sono utilizzate come dice Phaeton non necessariamente, le valvole nate per l'audio non sono tantissime, la maggior parte nacquero per altri scopi.
Dipende cmq dalla bravura del progettista, a quello che vedo sono ben pochi quelli che usano soluzioni innovative
Il mio ferraccio usa la 307A/VT225 è un pentodo di trasmissione usato nelle radio militari tipo sbarco in Normandia, usato a triodo ha un suono che è simile esempio alla 300B
Facile copiare gli schemi soliti del passato è pieno di valvole eccellenti e nessuno le conosce, ieri leggevo su Jac Music che tesseva le lodi delle 7N7 io le uso da anni e confermo la cosa suonano molto bene e costano nulla, questa è la Loktal della 6SN7 usata spesso in applicazioni mobili ma anche tv

La differenza tra una vt25 ed una 300b , infatti non risiede tanto nel suono , ma forse per il fatto che si passa da circa 2 di watt a 8-9 in single ended ,,,,abbastanza importante in ordine pratico .

Nimalone65 ha scritto:

La differenza tra una vt25 ed una 300b , infatti non risiede tanto nel suono , ma forse per il fatto che si passa da circa 2 di watt a 8-9 in single ended ,,,,abbastanza importante in ordine pratico .

Vulcan non si riferiva alla VT25 ma alla VT225. Oltretutto, scusami, dalla VT25 puoi agevolmente spremere circa 7-8W senza particolari stress ovviamente non in A1.

Mario
in base alla tua esperienza ritieni che le valvole nate per l'uso audio abbiano qualcosa in piu' rispetto alle altre?

mariovalvola ha scritto:

Vulcan non si riferiva alla VT25 ma alla VT225. Oltretutto, scusami, dalla VT25 puoi agevolmente spremere circa 7-8W senza particolari stress ovviamente non in A1.

Il Sun Audio : 1,3 watt/canale !

Ora trovane tu uno regolarmente commercializzato che eroghi 8 watt , per cortesia !

,,,,e postalo qui !

Sono interessato agli effetti speciali , nella pratica però ,,,,,le parole e le teorie non suonano !

Sai Mario non ho voglia di polemizzare , ma neppure di essere screditato gratuitamente !


http://www.acoustic-dimension.com/sunaudio/sun-audio-sv-VT25-limited.htm

Nimalone65 ha scritto:

Il Sun Audio : 1,3 watt/canale !

Ora trovane tu uno regolarmente commercializzato che eroghi 8 watt , per cortesia !

,,,,e postalo qui !

Sono interessato agli effetti speciali , nella pratica però ,,,,,le parole e le teorie non suonano !

Sai Mario non ho voglia di polemizzare , ma neppure di essere screditato gratuitamente !


http://www.acoustic-dimension.com/sunaudio/sun-audio-sv-VT25-limited.htm

Senza polemiche, qui si parla di tubi non di amplificatori.
Anche tu hai citato tubi. Non amplificatori.
Non sentirti screditato. Non ne vale la pena. Qualche volta si sbaglia o si prendono cantonate. Succede tante volte a me, succede a tutti.
L'argomento è: "valvole nate per l'audio"
Hai erroneamente citato la VT25 rispetto alla 300B (oltretutto sbagliando anche la potenza erogabile dalla 300B ovviamente, solo in questo ultimo caso, erogabile in classe A1)
Cosa c'entrano gli ampli regolarmente commercializzati? propriamente neppure l'ampli per cuffie con la VT225 citato da vulcan lo è. Quindi di cosa stai parlando?
Ora, vorrei ricordarti che esistono tubi che ti consentono di essere sfruttati in un modo diverso.
Ti credevo, per esempio, un fan di Audio Note.
http://www.4tubes.com/SCHEMATICS/BY-BRAND/Audio-Note/Ongaku/211S.png

Guardando i dati dell'Ongaku i conti sulla potenza massima non tornano. Ci sarà qualcuno che imbroglia i dati?
Leggi il datasheet della 211 così ti confondi ancora più le idee: Con un anodica solo lievemente superiore ma con un carico anodico più basso, il data-sheet della 211 parla di 12W in A1 mentre l'Onngaku con un carico anodico molto più alto che dovrebbe diminuire la massima potenza, ne dichiara 23-27W.
Il problema sta nella classe di funzionamento. Il datasheet parla di classe A1. L'Ongaku, con il driver strutturato in quella maniera, riesce, almeno lievemente (molto lievemente) a sfondare il muro e andare in griglia positiva andando quindi in A2. Così facendo, si apre un mondo dove i numeretti della classe A1 c'entrano poco. L'arcano è tutto qui. Pensa che con la 211 che in A1 arriva al massimo a 20W, qualcuno arriva a quasi 50W!!!! ( ovviamente in A2 ).
Arriviamo all VT25/10
Hai proprio citato, per tua sfortuna, una delle valvole più particolari.
Ti do una dritta: quando guardi i datasheet dei tubi e vedi il fascio di curve anodiche, guarda i numerini che indicano le curve che illustrano il comportamento del tubo alle varie tensioni negative di griglia. In certi casi vedi anche dei numeri positivi prima dello 0 volt. Questo indica che il costruttore ha previsto il funzionamento del tubo anche in griglia positiva. Ovviamente puoi usarlo al minimo sfruttando solo il funzionamento in A1. In questi casi, quando il costruttore lo permette, se sei bravo, riesci a sfruttare con profitto anche la zona in griglia positiva. La 211 ma anche la 10Y lo consentono ampiamente.
Perché ci sono pochi ampli che sfruttano questa possibilità? perché più vai in A2 più risulta difficile, costoso, impegnativo lo stadio driver e l'alimentazione anodica ed (eventualmente) di griglia.
Shishido, ha realizzato ampli con la sorella 801A che funzionano in questo modo. Anche con uno stadio driver ancora limitato eroghi potenze mostruose rispetto a quelle in classe A1.
Torniamo alla 10.
Guarda questa vecchia ma fantastica discussione  su un lido diverso
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2673
intanto cerco un articolo di MJ che ti dovrebbe soddisfare.
Questo per farti capire che le cose a volte possono essere un poco diverse da come sembrano soprattutto con valvole particolari dove anche la documentazione è difficile da trovare.

Nimalone65 ha scritto:

La differenza tra una vt25 ed una 300b , infatti non risiede tanto nel suono , ma forse per il fatto che si passa da circa 2 di watt a 8-9 in single ended ,,,,abbastanza importante in ordine pratico .

Nimalone la VT 25 è ben diversa dalla VT 225/307A come ti fa notare Mario

mariovalvola ha scritto:


Senza polemiche, qui si parla di tubi non di amplificatori.
Anche tu hai citato tubi. Non amplificatori.
Non sentirti screditato. Non ne vale la pena. Qualche volta si sbaglia o si prendono cantonate. Succede tante volte a me, succede a tutti.
L'argomento è: "valvole nate per l'audio"
Hai erroneamente citato la VT25 rispetto alla 300B (oltretutto sbagliando anche la potenza erogabile dalla 300B ovviamente, solo in questo ultimo caso, erogabile in classe A1)
Cosa c'entrano gli ampli regolarmente commercializzati? propriamente neppure l'ampli per cuffie con la VT225 citato da vulcan lo è. Quindi di cosa stai parlando?
Ora, vorrei ricordarti che esistono tubi che ti consentono di essere sfruttati in un modo diverso.
Ti credevo, per esempio, un fan di Audio Note.
http://www.4tubes.com/SCHEMATICS/BY-BRAND/Audio-Note/Ongaku/211S.png

Guardando i dati dell'Ongaku i conti sulla potenza massima non tornano. Ci sarà qualcuno che imbroglia i dati?
Leggi il datasheet della 211 così ti confondi ancora più le idee: Con un anodica solo lievemente superiore ma con un carico anodico più basso, il data-sheet della 211 parla di 12W in A1 mentre l'Onngaku con un carico anodico molto più alto che dovrebbe diminuire la massima potenza, ne dichiara 23-27W.
Il problema sta nella classe di funzionamento. Il datasheet parla di classe A1. L'Ongaku, con il driver strutturato in quella maniera, riesce, almeno lievemente (molto lievemente) a sfondare il muro e andare in griglia positiva andando quindi in A2. Così facendo, si apre un mondo dove i numeretti della classe A1 c'entrano poco. L'arcano è tutto qui. Pensa che con la 211 che in A1 arriva al massimo a 20W, qualcuno arriva a quasi 50W!!!! ( ovviamente in A2 ).
Arriviamo all VT25/10
Hai proprio citato, per tua sfortuna, una delle valvole più particolari.
Ti do una dritta: quando guardi i datasheet dei tubi e vedi il fascio di curve anodiche, guarda i numerini che indicano le curve che illustrano il comportamento del tubo alle varie tensioni negative di griglia. In certi casi vedi anche dei numeri positivi prima dello 0 volt. Questo indica che il costruttore ha previsto il funzionamento del tubo anche in griglia positiva. Ovviamente puoi usarlo al minimo sfruttando solo il funzionamento in A1. In questi casi, quando il costruttore lo permette, se sei bravo, riesci a sfruttare con profitto anche la zona in griglia positiva. La 211 ma anche la 10Y lo consentono ampiamente.
Perché ci sono pochi ampli che sfruttano questa possibilità? perché più vai in A2 più risulta difficile, costoso, impegnativo lo stadio driver e l'alimentazione anodica ed (eventualmente) di griglia.
Shishido, ha realizzato ampli con la sorella 801A che funzionano in questo modo. Anche con uno stadio driver ancora limitato eroghi potenze mostruose rispetto a quelle in classe A1.
Torniamo alla 10.
Guarda questa vecchia ma fantastica discussione  su un lido diverso
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=2673
intanto cerco un articolo di MJ che ti dovrebbe soddisfare.
Questo per farti capire che le cose a volte possono essere un poco diverse da come sembrano soprattutto con valvole particolari dove anche la documentazione è difficile da trovare.

Alla fine :

Parli di teorie e progetti e dati tecnici ,,,,,,la domanda iniziale del 3D era essenzialmente legata all'ascolto , e cioè se le valvole nate per l'audio danno in termini di riproduzione qualcosa in più .

Io che non sono né un tecnico, né un auto costruttore ascolto solo prodotti finiti e regolarmente commercializzati .

Io ne ho dato una risposta pratica , legata a ciò che potrei ottenere ed ascoltare a casa mia .

Ora , io non conosco né' ampli con la vt25 che erogano 8 watt , né con la 211 che ne erogano 50.. Vedo invece che da decenni quando si vuole ottenere qualche watt in più con la medesima valvola si utilizza la configurazione in Single. Ended in parallelo o in push Pull. Il motivo per cui non siano state fatte scelte diverse da parte dei produttori di non utilizzarle in altro modo non li sappiamo, bisognerebbe chiederglielo .non sono così convinto che sia solo per questioni economiche ,,,,penso che ad un Imai o ad un Kondo poco importerebbe o avrebbe importato , avere costi di produzione un po più elevati di quanto non abbiano già ,insomma stiamo parlando di marchi che commercializzano prodotti da oltre 100000 euro di listino , se ne chiedessero 130000 per uno più performante , troverebbero egualmente qualcuno che glieli acquista .



Il tuo dire e' sicuramente interessante ,e per me istruttivo , ma non riesce ad incuriosirmi più di tanto , se non posso averne riscontro pratico .

Ed allora ti domando :

Mi sai indicare ampli con le vt25 che erogano 7-8 watt o ampli con le 211 capaci di erogarne una cinquantina ? Così da poterli ascoltare ?

vulcan ha scritto:

Nimalone la VT 25 è ben diversa dalla VT 225/307A come ti fa notare Mario

Spero ti sia chiaro che sia stato solo un errore di lettura , e comunque ora direi che la questione da chiarire sia un altra .

Se anche tu conosci un un ampli che utilizza le vt25 , che eroga 7-8 watt , segnalamelo , che mi interesserebbe ascoltarlo .

IMHO

cio' che un tubo puo' esprimere in termini di potenza erogabile dipende dai suoi limiti tecnici e da come viene utilizzato

nel caso in questione un single ended di 300b va sui 15 watt in classe A2, circa il doppio rispetto all'utilizzo di detto tubo in classe A1

un esempio

http://www.webalice.it/jlc891/lapparanco.htm


pero' per cortesia torniamo in topic

.....e comunque la domanda del 3D verte su un giudizio qualitativo , che quindi dovrebbe prevedere un ascolto preventivo .

Se si fosse richiesta una consulenza tecnica , non sarei certo intervenuto . , ne l'avrei fatto se ci fossero state richieste di informazioni per apparecchi da auto costruire , ma in quest'ultimo casa sarebbe stato sbagliato postare in questa sezione del forum il quesito.

Restando IT , L'ampli che proponi in A2 , e' comunque basato su una delle valvole nate per l'audio , la 300b appunto, a maggior conferma , tutt'al più di quanto da me affermato già per se che lavorano in A1.

Le valvole son nate per far casino...  

Valvole...

Scusami un attimo. Il tema della discussione è un altro. Faccio quest'ultimo intervento poi penso che si possa rientrare in tema.
Non c'è nessuna questione da chiarire. Si parlava di tubi. Oltretutto, sei stato tu a citare, completamente fuori dall'argomento, la VT25 che è un tubo davvero particolare.
Se ascolti solo prodotti finiti e regolarmente commercializzati, un sacco di cose non le ascolterai mai. Neppure l'ampli cuffie con la VT225 di vulcan. Quello che puoi ascoltare a casa tua diverge sicuramente da quello che si può fare e che è stato realizzato (anche dal sottoscritto). Quello che tu non trovi interessante, mi dispiace ma, comunque esiste lo stesso. Stiamo discutendo di fatti reali o di quello che t'interessa o piace?
Guarda che, te l'avevo scritto, è stata proprio Audio Note a usare, pur con timidezza, le possibilità della classe A2 alzando in modo sensibile la potenza erogata.
Visto che le fonti dei veri appassionati non provengono necessariamente da internet, procurati il n.10 di MJ del 2002. Alla pagina 122 e seguenti, troverai un ampli progettato da Sumo Hajime che eroga esattamente 7W in A2. Ti assicuro che, oggi, con un driver a mosfet, si potrebbe fare anche di meglio. Comunque, tramite la redazione di MJ contatta l'autore per un ascolto.
Attingendo da fonti più disponibili, dovresti sapere che in Italia c'è un appassionato che ha studiato a fondo la 211. Ha scritto anche su riviste nostrane. E' emiliano. Pagando penso che te lo possa realizzare.
Con distorsioni assolutamente marginali, chapeau, è arrivato a 40W con una 211!!!!
http://ansaht.com/multi211-845_eng.htm
Un mio amico dell'Hinterland milanese, a sfiorato i 50W ovviamente con prestazioni peggiori.
Come vedi c'è un mondo reale completamente diverso da quello rappresentato dai prodotti commerciali.
Ora, però, finiamola qui. Penso che possa bastare.

mariovalvola ha scritto:Scusami un attimo. Il tema della discussione è un altro. Faccio quest'ultimo intervento poi penso che si possa rientrare in tema.
Non c'è nessuna questione da chiarire. Si parlava di tubi. Oltretutto, sei stato tu a citare, completamente fuori dall'argomento, la VT25 che è un tubo davvero particolare.
Se ascolti solo prodotti finiti e regolarmente commercializzati, un sacco di cose non le ascolterai mai. Neppure l'ampli cuffie con la VT225 di vulcan. Quello che puoi ascoltare a casa tua diverge sicuramente da quello che si può fare e che è stato realizzato (anche dal sottoscritto). Quello che tu non trovi interessante, mi dispiace ma, comunque esiste lo stesso. Stiamo discutendo di fatti reali o di quello che t'interessa o piace?
Guarda che, te l'avevo scritto, è stata proprio Audio Note a usare, pur con timidezza, le possibilità della classe A2 alzando in modo sensibile la potenza erogata.
Visto che le fonti dei veri appassionati non provengono necessariamente da internet, procurati il n.10 di MJ del 2002. Alla pagina 122 e seguenti, troverai un ampli progettato da Sumo Hajime che eroga esattamente 7W in A2. Ti assicuro che, oggi, con un driver a mosfet, si potrebbe fare anche di meglio. Comunque, tramite la redazione di MJ contatta l'autore per un ascolto.
Attingendo da fonti più disponibili, dovresti sapere che in Italia c'è un appassionato che ha studiato a fondo la 211. Ha scritto anche su riviste nostrane. E' emiliano. Pagando penso che te lo possa realizzare.
Con distorsioni assolutamente marginali, chapeau, è arrivato a 40W con una 211!!!!
http://ansaht.com/multi211-845_eng.htm
Un mio amico dell'Hinterland milanese, a sfiorato i 50W ovviamente con prestazioni peggiori.
Come vedi c'è un mondo reale completamente diverso da quello rappresentato dai prodotti commerciali.
Ora, però, finiamola qui. Penso che possa bastare.

In pratica se ti viene chiesto se valvole nate per il mondo audio suonino meglio o peggio di quelle utilizzate anche per altri scopi ,,,,tu parli di watt erogabili , e mandi da cantinari auto costruttori .

Io invece ascolto ciò che il mercato in 40 anni ha prodotto commercialmente e affermò che trovo giusto ritenere che oggetti nati ad un uso specifico , siano preferibili , rispetto ciò che è più o meno facilmente reperibile sul mercato .
P.s.
Sei stato tu ad intervenire su un mio post affermando che con la vt25 si erogano 7-8 watt

Adesso si , che può bastare .

E' un discorso difficile e complesso. Anche tenendo un livello di genericità da treno, non è così semplice arrivare a una conclusione.

Veri tubi audio come la PX4, la RE604 e la AD1 (per qualcuno non esistono perché non ci sono più apparecchi commerciali che le montano) praticamente non si trovano più. Erano tubi fantastici. Assolutamente nati per l'audio. Quindi si potrebbe pensare davvero che solo con i tubi nati per l'audio si ottengono ottimi risultati?
Non ne sarei così sicuro.
La mitica 211, era definita "transmitting tube"  nei datasheet GE e Amperex
Eppure ci sono esempi rimarchevoli di ampli ( in commercio e artigianali ) che impiegano questo tubo.
La verità dove sta? io, francamente, non lo so.
Generalizzazioni per "etichetta" fornita dal costruttore non ne farei.

mariovalvola ha scritto:E' un discorso difficile e complesso. Anche tenendo un livello di genericità da treno, non è così semplice arrivare a una conclusione.

Veri tubi audio come la PX4, la RE604 e la AD1 (per qualcuno non esistono perché non ci sono più apparecchi commerciali che le montano) praticamente non si trovano più. Erano tubi fantastici. Assolutamente nati per l'audio. Quindi si potrebbe pensare davvero che solo con i tubi nati per l'audio si ottengono ottimi risultati?
Non ne sarei così sicuro.
La mitica 211, era definita "transmitting tube"  nei datasheet GE e Amperex
Eppure ci sono esempi rimarchevoli di ampli ( in commercio e artigianali ) che impiegano questo tubo.
La verità dove sta? io, francamente, non lo so.
Generalizzazioni per "etichetta" fornita dal costruttore non ne farei.

quindi non vi sarebbe una caratteristica tecnica (es. resistenza interna del tubo) che potrebbe caratterizzare una valvola per uso audio rispetto ad una valvola per altri usi?
l'esempio della resistenza e' voluto in quanto la 2A3, da molti ritenuta un'ottima valvola per uso audio ha una resistenza assai bassa

la propensione all'utilizzo audio sicuramente non la puoi ridurre all'analisi di un parametro tradizionale.
La resistenza interna sicuramente non va bene. Basti pensare ai tubi 6AS7. hanno una resistenza interna inferiore a quella di una 2A3 ma sono nati come regolatori serie negli alimentatori stabilizzati a tubi. Ciò non toglie che siano stati utilizzati anche in campo audio. Lasciando perdere gli OTL per cuffie, Imai li ha usati anche in ampli molto costosi.
Proviamo a fare un discorso speculare. Tutti i tubi nati per l'audio vanno davvero bene? Proviamo a pensare alla madre di tutti i tetrodi a fascio che sono impiegati nella gran parte degli ampli HiFi: la 6L6G. Francamente, sono facili da usare, sono relativamente efficienti, non vanno male ma, per me, non sono il massimo anche se sono tubi nati espressamente per uso audio.

quindi i tubi nati per uso audio non hanno alcun parametro elettrico che li rende preferibili per l'uso per il quale sono nati rispetto ad un tubo nato per altri utilizzi poi riconvertito nell'utilizzo hifi?

Qualcosa si potrebbe stimare. Se vediamo l'area di funzionamento in A1 rispetto a quella in A2, in linea di massima qualche idea potrebbe venire. Se osserviamo una buona linearità complessiva percepibile graficamente vedendo le curve anodiche, qualche altro indizio lo abbiamo. Il problema è la generalizzazione tout-court.

non e' possibile generalizzare, questo e' chiaro per tutti

ma visto che nomini la A1 e la A2, qual'e' la tua opinione in merito alla classe A2?

insomma, il tuo voto lo daresti al conservatore Sivieri oppure al progressista Nardi?

Nardi è un provocatore. Si è divertito. Ha colto il senso profondo dell'andare in classe A2: allargare la finestra d'utilizzo aumentando l'efficienza complessiva.
La vera 300B, senza scomodare la A2 è già in grado di fornire più di 17W ovviamente tirata per il collo ( ecco l'altro errore )
http://www.audiodesignguide.com/my/4300b_sheet_2.gif
Comunque ha fatto qualcosa di diverso e provocatorio da tutti i punti di vista.
In realtà la 300B non è un tubo previsto per andare in A2. Ci va ma è una strada non nota in termini di affidabilità di lungo periodo. Nel passato altri progettisti avevano fatto cose simili con la 2A3 in push-pull (altro tubo che non prevede queste pratiche "sado-maso"). vedasi Brook
Detto questo, laddove la strada è prevista dal costruttore del tubo, è una opzione interessante. Non è semplice perché si richiede una visione completamente diversa dell'intero amplificatore. Se vuoi performances assolute devi pensare a un discreto amplificatore di potenza che pilota la griglia o le griglie delle finali. E' una strada molto elegante ma piena d'insidie

Le realizzazioni di Sivieri le conosco meno.

vero, nardi e' un provocatore ma la sua provocazione la trovo anche affascinante
mi pare che dia massima importanza alla qualita' della progettazione piuttosto che alla componentistica utilizzata
sull'assoluta affidabilita' delle sue realizzazioni almeno lui e' assai convinto: a parte il fatto che salda le valvole sul circuito ma per i suoi progetti in A2 aggiunge il carico da 90 mettendo nero su bianco che:
"L'apparecchio è concepito in modo da non aver bisogno di alcuna manutenzione se non in sede di "grande" revisione, cioè dopo almeno 15-20 anni di uso normale"


insomma tutt'altra cosa rispetto al rassicurante Sivieri, tutto tamura & tango & valvole esotiche nel pieno rispetto dei classici dettami dei circuiti audio

2 scuole di pensiero assolutamente diverse e purtroppo in antitesi