Hqplayer

maggio ha scritto:Cosa fai con il telecomando del weiss?

è a riposo, oggi stò utilizzando l'accoppiata Apogee con l'SPL

Vabbe, ma quando lo hai collegato utilizzi il suo volume... 

maggio ha scritto:Vabbe, ma quando lo hai collegato utilizzi il suo volume... 

sai che il weiss utilizza un doppio controllo del volume ? uno analogico e uno digitale.
il dac utilizza un 32bit quindi l'attenuazione è entro i limiti della massima risoluzione ( 24bit )
questo ( teoricamente ) non dovrebbe far danni a livello di bit.

HQPlayer
64-bit floating point processing

maggio ha scritto:HQPlayer
64-bit floating point processing

anche questo ( teoricamente ) non dovrebbe far danni a livello di bit

Giordy60 ha scritto:ho sempre saputo ( ma potrebbe essere un'errata convinzione ) che il volume digitale và tenuto a 0 db ( quindi al massimo ) pena la possibile perdita di bit.
è vero o non è vero ? mah !

Operando in ambito binario si ottiene una modifica del segnale, questo è indubbio.

E' irreversibile? dipende dall'ampiezza in bit del segnale (i.e 16 bit) e del 'registro' che si utilizza. Se sono uguali è irreversibile, dato che i bit meno significativi vengono irrimediabilmente persi, se il registro è superiore, dipende dall'entità della riduzione del segnale (un registro da 32 bit consente la riduzione di un segnale di 16 bit fino a -135 db, senza perdita di dati significativi -dati ESS -).

E' udibile? Limitatamente agli effetti diretti dell'operazione, ha effetti sulla conversione solo se irreversibile, quindi vale quanto sopra, posto che è discutibile e soggettivo individuare qual'è il livello 'minimo' di perdita del segnale che siamo effettivamente in grado di percepire.

ERGO: In ogni caso si perde il 'bit perfect', per quel che vale. Se la regolazione del volume avviene su un segnale precedentemente ed adeguatamente aumentato di profondità con 0 non significativi NON si ha oggettiva perdita di informazione, in caso contrario, si.

Ciao, Marco

maggio ha scritto:HQPlayer
64-bit floating point processing

Su qualsiasi architettura e processore e con qualsiasi OS/driver/mixer audio?

Mi stai dicendo che su un Rasperry PI riconduce lo stream ad una profondità di 64 bit REALI? ...poi come li passa al povero dac, dato che non ne conosco di operanti > 24 bit REALI.

marcoc1712 ha scritto:

Operando in ambito binario si ottiene una modifica del segnale, questo è indubbio.

E' irreversibile? dipende dall'ampiezza in bit del segnale (i.e 16 bit) e del 'registro' che si utilizza. Se sono uguali è irreversibile, dato che i bit meno significativi vengono irrimediabilmente persi, se il registro è superiore, dipende dall'entità della riduzione del segnale (un registro da 32 bit consente la riduzione di un segnale di 16 bit fino a -135 db, senza perdita di dati significativi -dati ESS -).

E' udibile? Limitatamente agli effetti diretti dell'operazione, ha effetti sulla conversione solo se irreversibile, quindi vale quanto sopra, posto che è discutibile e soggettivo individuare qual'è il livello 'minimo' di perdita del segnale che siamo effettivamente in grado di percepire.

ERGO: In ogni caso si perde il 'bit perfect', per quel che vale. Se la regolazione del volume avviene su un segnale precedentemente ed adeguatamente aumentato di profondità con 0 non significativi NON si ha oggettiva perdita di informazione, in caso contrario, si.

Ciao, Marco

Mamma sei un pozzo di scienza.... complimenti.
Personalmente cerco di non usare il volume del lettore di musica liquida lasciandolo sempre al massimo, salvo casi particolari del tipo che sono comodamente in poltrona e preferisco agire sul volume del software piuttosto che dovermi alzare non avendo il telecomando sul pre.

Ho visto che vivi ad Albinea, località in cui abita la famiglia di un mio caro amico, che si chiama Marco pure lui ma ha qualche anno di più e non è appassionato di hi-fi. Magari prima o poi capito da quelle parti.

Sei sempre il benvenuto.

Ad Albinea siamo 7000 anime, molto probabilmente il tuo amico lo conosco, almeno di vista.

p.s.

macchè pozzo e pozzo, ho i capelli bianchi e sono informatico da quando contare i bit era importante xchè avevi a disposizione qualche kilo, non mega. giga o tera... Ci insegnavano a fare i conti in binario allora...

Ciao

marcoc1712 ha scritto:

Su qualsiasi architettura e processore e con qualsiasi OS/driver/mixer audio?

Mi stai dicendo che su un Rasperry PI riconduce lo stream ad una profondità di 64 bit REALI?  ...poi come li passa al povero dac, dato che non ne conosco di operanti > 24 bit REALI.

Se mi chiedi spiegazioni troppo tecniche non so risponderti. Per quello c'è la mail di Miska che saprà soddisfare tutti i tuoi dubbi. 

P.S. Perchè continui ad attribuirmi frasi che non dico?

Scusa, non volevo minimamente mettere in difficoltà nessuno e certamente non volevo metterti in bocca alcunchè.

E' solo che qui ed in altri forum leggo in merito ad HQPlayer magnificazioni di pratiche stigmatizzate per la maggioranza degli altri player software e mi chiedo se è chiaro a tutti che il motivo non è una 'magica' superiorità di HQPlayer, estraneo alle vili regole dell'algebra binaria.

Se scrivo è perché mi pare proprio di no ed anche perché sono allergico alla magia, almeno quando applicata agli 0/1.

Posto che mi è chiaro e posso anche condividere almeno in parte l'approccio 'radicale' di Misha al problema, bisogna essere a mio avviso chiari e corretti quando se ne parla.

HQPLAYER non è un player software bit perfect, full stop (il disclaimer l'ho già messo in un altro post).

Si pone come obiettivo di 'anticipare' l'upsampling e l'applicazione di filtri, DSP, DRC, controllo di volume digitale, ecc. al momento immediatamente successivo alla lettura del 'file' da parte del server, facendo arrivare al DAC (eventualmente mediante l'interposizione di un NAA) uno stream modificato rispetto a quello contenuto nel file di origine, al punto che - idealmente - il DAC target NON dovrebbe occuparsi di nessuna manipolazione ma solo di convertire lo stream ricevuto.

Nulla di male in se, anzi personalmente ci vedo una serie non indifferente di vantaggi e solo qualche 'diseconomia' e svantaggio certamente eliminabili in versioni successive, ma non è questo il punto: stiamo parlando di un sistema completamente diverso rispetto ai tradizionali software players, paragonabile con essi solo "end to end", cioè dalla lettura del file all'uscita analogica del dac, ma in nessuno stadio intermedio.

In questo contesto, l'utilizzo del volume digitale diventa naturale e probabilmente auspicabile, in quanto elimina il pre dalla catena, senza comportare nulla di più di quanto già comunque presente in HQPLAYER. Tra l'altro, governando l'intero processo, è anche possibile corredare il controllo di volume di opportuni filtri, eventualmente limitandone l'intervento nei limiti di mantissa disponibile, ecc.

Attenzione però che:

1. HQPLAYER nel permettere di giocare con filtri, dsp, drc, volume,... è quanto di più lontano da un lettore software bit perfect si possa immaginare.

2. La quasi totalità degli attuali DAC processano il segnale digitale (almeno applicando filtri)  quindi si rischia di avere due punti diversi di applicazione. Senza disporre di uno strumento integrato di controllo e verifica, ne deriva la certezza di introdurre variazioni arbitrarie al segnale originale. Presumibilmente piacevoli, ma comunque arbitrarie.

Nulla di male e nulla che già non avvenga in un Oversampling DAC o in un processore di segnale (DSP), ma questi sono i corretti riferimenti, non un player software.

marco.

marcoc1712 ha scritto:

Si pone come obiettivo di 'anticipare' l'upsampling e l'applicazione di filtri, DSP, DRC, controllo di volume digitale, ecc. al momento immediatamente successivo alla lettura del 'file' da parte del server, facendo arrivare al DAC (eventualmente mediante l'interposizione di un NAA) uno stream modificato rispetto a quello contenuto nel file di origine, al punto che - idealmente - il DAC target NON dovrebbe occuparsi di nessuna manipolazione ma solo di convertire lo stream ricevuto.

è esattamente quello che stiamo provando divertendoci !
per il dac che non fa nessuna manipolazione se ne sta occupando lo stesso progettista, dovrebbe ricevere solo un segnale dsd dal software e inviarlo al pre-integrato-ecc.ecc.......ci riuscirà ? mah! chi lo sà ?

marcoc1712 ha scritto:..............
1. HQPLAYER nel permettere di giocare con filtri, dsp, drc, volume,... è quanto di più lontano da un lettore software bit perfect si possa immaginare.

vero, credo che sia proprio l'ipotesi di progetto.

ma, se posso, oggi disquisire di bit perfect non ha IMHO senso.
ne aveva quando c'era il dubbio che il mixer di windows (o altro ammennicolo) potesse "rovinare" lo stream.
con le moderne potenze di calcolo e con la diffusa conoscenza attuale, anche a livello amatoriale, della elaborazione numerica, si possono realizzare filtri sw largamente superiori a quelli integrati nel chip dac. solo per i dac (intesi come sistema) che usano filtri esterni tipicamente appoggiati su processori arm o su dsp/asic e utilizzanti algoritmi proprietari spesso coperti da brevetto o cmq molto "segreti" (MSB, Auralic, Weiss, altri che ora non ricordo) ha senso IMHO ancora cercare di avere il bit perfect.

marcoc1712 ha scritto:
2. Non esistono ad oggi dac che non processino il segnale (almeno applicando filtri)  quindi si rischia di avere due punti diversi di applicazione, senza uno strumento integrato di controllo e verifica, da cui la pressochè certezza di introdurre variazioni arbitrarie al segnale originale. Presumibilmente piacevoli, ma comunque arbitrarie, interessa a qualcuno?

molto vero, pero' cerchiamo di calare l'analisi sulla realta' della media dei dac in giro.

quando mando uno stream 16/44 ad un dac "standard" tipicamente le uniche elaborazioni prima del chip dac sono di ricezione. poi lo stream arriva cosi' com'e' al chip dac, che tipicamente lo upsampla 8x ancora nel dominio PCM e poi lo manda ai modulatori (che a loro volta upsamplano ma facendo una transcodifica verso un sd spesso multibit. fa notevole eccezione la molto intelligente architettura dei BB 179x, che usa uno schema misto)
se invece gli mando un 24/384 bypasso completamente l'upsampler 8x e piloto direttamente i modulatori (che in ogni caso ci sono di mezzo, a meno di non usare un multibit puro tipo un 1704 o un dac MSB).
ci sono vantaggi in questo? potenzialmente si, e pure grossi se l'algoritmo usato nel pc e' superiore a quello integrato nel chip (e basta anche un semplice SoX a fase minima per essere superiore....). HQPlayer e' proprio in questa nicchia che si vuole inserire, almeno da quanto posso leggere delle intenzioni del progettista.

viceversa quando ho nel dac gia' integrato un buon upsampler la cosa e' inutile (e magari potenzialmente dannosa). l'ho provsto personalmente facendo molte prove con i miei 3 dac (anche se purtroppo ho usato solo le uniche orecchie foderate di prosciutto che mi ritrovo.... ma in questo caso mi pare una invariante, altrimento detto un errore deterministico )

in buona sostanza, c'e' sempre di mezzo un upsampling, che lo faccia il pc o il chip dac. e se per caso si puo' disattivare l'upsampler integrato e mandiamo un flusso bit-perfect, c'e' sempre e cmq l'upsampling intrinseco dei modulatori.

fanno parziale eccezione i dac pcm multibit di tipo zos, che pero' usati a 16/44 (e se non si voglino ascoltare alias in banda audio) hanno il "piccolo" problema dei filtri analogici di uscita. e questa e' una altra interessantissima nicchia di HQPlayer, ovviamente. ci sono alcuni interessantissimi progetti su questa idea, vedi Phasure ad esempio.

marcoc1712 ha scritto:
Nulla di male e nulla che già non avvenga in un Oversampling DAC o in un processore di segnale (DSP), ma non confrontiamo mele con pere.

come detto. a parte rarissimi(ssimi) casi, tutti i dac, diciamo il 99% dei sistemi in commercio, fa un qualche tipo di oversampling. l'idea e' di farlo il meglio possibile.

considerazione finale: il iltro digitale e' quello che nel bene e nel male caratterizza un dac. ne ho gia' scritto e non voglio ripetermi, ma il fatto che molti (giustamente) ritengono molti dac suonare tutti uguale, anche a fronte di architetture diverse, deriva proprio da questo.........

Giusto,

lo state provando e vi divertite, mentre aspettate il HQDAC, se mai uscirà.

Se per 'provare' intendi giocarci un po' su, ok, nulla da dire, ma - deformazione professionale - immagino che qualcuno ed almeno il progettista 'testi' la qualità degli algoritmi del server, mi domando come fate, in assenza di un risultato di riferimento intermedio indipendente dal singolo DAC.

Sai aiutarmi?

Grazie, Marco.

Giordy60 ha scritto:

è esattamente quello che stiamo provando divertendoci !
per il dac che non fa nessuna manipolazione se ne sta occupando lo stesso progettista, dovrebbe ricevere solo un segnale dsd dal software e inviarlo al pre-integrato-ecc.ecc.......ci riuscirà ? mah!  chi lo sà ?

esiste gia', si chiama Phasure.... e molti altri progetti semi-amatoriali basati su 1704 o vecchi chip pcm multibit puri..... e mi pare che pure il Metrum usi questa tecnica......

oppure ti prendi un msb (disattivando l'upsampler) o il suo clone europeo (non ricordo il nome...)

la differenza con quello che sta facenso miska e' che se si usa un chip dac sd e si mada uno stream dsd in realta' non ottieni un vero bit-perfect, perche' cmq il chip dac prende lo stream monobit e lo modifica in uno stream sd multibit, contemporaneamente oversamplando alla freq propria dei modulatori (decine di MHz). sarebbe un progetto interessante, ma non e' un vero e proprio "bit perfect fino al dac". se invece l'intenzione e' di ritornare al vecchio schema Sony (in cui il dac e' in pratica un filtro passa basso, non c'e' una vera e propria batteria di capacita' commutate) alloraservono frequenze ben superiori al DSD128 o 256 per non avere problemi... direi al minimo un dsd1024, ma poi nasce il problema del trasporto..........

phaeton ha scritto:

oppure ti prendi un msb (disattivando l'upsampler) o il suo clone europeo (non ricordo il nome...)

qual'è il clone dell'MSB ?
giusto per curiosità

tornando sul discorso HQPlayer e successivi sviluppi, posso dirti che per quanto mi riguarda sono già soddisfatto del risultato sonico ottenuto con gli ammennicoli che utilizzo attualmente.
per il resto, attendo degli eventi.

phaeton ha scritto:
considerazione finale: il iltro digitale e' quello che nel bene e nel male caratterizza un dac. ne ho gia' scritto e non voglio ripetermi, ma il fatto che molti (giustamente) ritengono molti dac suonare tutti uguale, anche a fronte di architetture diverse, deriva proprio da questo.........

Potrei quotarti su tutto, ma lo faccio particolarmente su l'ultima frase che hai scritto, che è verissima: è un problema di riferimenti, se si è stabilito uno standard di mercato tutti tenderanno a quello anche se non è il meglio teoricamente possibile. E' una realtà, pochi innovano, il resto segue.

Anche tra gli innovatori pochi hanno il coraggio di innovare sia il processo (cioè come ottengo il risultato) che il prodotto (il risultato in se).

Il problema è che 'certifico' il processo comparando i risultati, quindi tenderò sempre a risultati simili, mentre per certificare il prodotto, devo rendere evidente che è qualitativamente meglio dei precedenti, qualsiasi cosa voglia dire nel singolo contesto, operazione normalmente molto più complicata se non macroscopicamente evidente.

Quindi, tornando a noi:

a. HQP tende ad innovare il processo o anche il prodotto (suono)?

b. se il processo, come è testato in attesa di HQDAC e per il DAC XYZ? (le nostre orecchie foderate di prosciutto vanno bene, ma mi aspetterei un approccio poco poco più strutturato).

c. se il prodotto, a parte dover aspettare HQDAC, quale sarà il riferimento ed il metodo? (v. sopra per le mie orecchie, in più non saprei con cosa confrontarlo, è un terreno scivoloso e difficile).

p.s.

Per quanto riguarda il bit perfect come ultimo feticcio, mi associo, anche indipendentemente dei mixer o altro (che comunque è una partita tutt'altro che finita, almeno in Linux). E' la chiara assunzione di un metodo (di misura e verifica) a fine.

marcoc1712 ha scritto:Giusto,

lo state provando e vi divertite, mentre aspettate il HQDAC, se mai uscirà.

se non esce.....amen

marcoc1712 ha scritto:

immagino che qualcuno ed almeno il progettista 'testi' la qualità degli algoritmi del server

suppongo che miska abbia testato il lavoro fatto

marcoc1712 ha scritto:

mi domando come fate, in assenza di un risultato di riferimento intermedio indipendente dal singolo DAC.

un risultato di riferimento ?  

è l'interazione della scelta del filtro ( con quelli presenti nel dac ) che dà il risultato
( ci sono delle indicazioni di massima ma ognuno prova quello che vuole )

ricordo che il software si può provare per un mese e fare tutte le prove possibili.

Giordy, a me interessa solo capire e francamente per quanto ho capito fino a qui, se esce o non esce HQDAC (a meno di alternative, come suggerisce phaeton) cambia e di molto la situazione.

HQP + HQD ripropongono lo stesso processo di upsampling e filtro normalmente concluso in un DAC, il controllo del quale però è integralmente nel server, quindi sotto il controllo di HQPlayer = grandi prospettive.

La valutazione avviene per l'insieme HQPlayer + HQDAC per 'comparazione' tra l'input (file) e l'output (segnale analogico) secondo gli stessi criteri validi oggi per una qualsiasi sorgente (spero non solo mediante le ns. orecchie, comunque).

Il processo è ripetibile ed i risultati sono confrontabili con gli analoghi ottenuti da configurazioni diverse (es. foobar + dac a scelta).

Senza l'HQDac, NON mi pare possibile/ragionevole testare e valutare l'HQPlayer come si farebbe per un trasporto, viste le sue capacità specifiche di manipolare il segnale stesso, che senso avrebbe confrontarlo con foobar e lo stesso DAC? I risultati sono per definizione diversi.

Quanto sopra non toglie che uno possa giocare con lo strumento e trovare una configurazione che lo soddisfi pienamente con un qualsiasi DAC, ma non è un processo di test atto a certificare la qualità di alcunché, credo ne conveniamo.

Ammettendo poi che effettivamente un DAC facente parte del famoso 99% di phateon suoni meglio con HQPlayer in configurazione 'non bit perfect' ci sono solo due ipotesi:

a. Il dac è fatto male, dato che è stato progettato e realizzato per suonare uno stream bit perfect per definizione.

b. il nostro criterio di valutazione è diverso da quello del progettista del DAC e noi preferiamo questa versione del suono proveniente dalla conversione di uno stream alterato.

Sono pronto a scommettere che l'ipotesi b sarà la più frequente e che l'indicazione dei settaggi preferiti non sarà univoca, ma piuttosto disposta su una gaussiana.


p.s.

Ti ripropongo la differenza tra provare (io prima di comprare provo) e testare (il produttore prima di mettere in commercio, testa), sono concetti simili ma con implicazioni ben diverse, dato che parliamo di un prodotto a pagamento.

Marco.

phaeton ha scritto:
la differenza con quello che sta facenso miska e' che se si usa un chip dac sd e si mada uno stream dsd in realta' non ottieni un vero bit-perfect, perche' cmq il chip dac prende lo stream monobit e lo modifica in uno stream sd multibit, contemporaneamente oversamplando alla freq propria dei modulatori (decine di MHz). sarebbe un progetto interessante, ma non e' un vero e proprio "bit perfect fino al dac". se invece l'intenzione e' di ritornare al vecchio schema Sony (in cui il dac e' in pratica un filtro passa basso, non c'e' una vera e propria batteria di capacita' commutate) alloraservono frequenze ben superiori al DSD128 o 256 per non avere problemi... direi al minimo un dsd1024, ma poi nasce il problema del trasporto..........

A parte il trasporto, che immagino sarà più carrozzato di un SOC sia lato server che NAA, non so come li farai comunicare, esistono dac in grado di trattare realmente stream di quella definizione?

Comunque credo che sposando la filosofia di HQPlayer il limite è solo il cielo.

Giordy60 ha scritto:
qual'è il clone dell'MSB ?
giusto per curiosità

http://www.rockna-audio.com/

Giordy60 ha scritto:

se non esce.....amen

Esiste già! Basta assemblarlo!

http://www.signalyst.com/hardware.html

marcoc1712 ha scritto:

A parte il trasporto, che immagino sarà più carrozzato di un SOC sia lato server che NAA, non so come li farai comunicare, esistono dac in grado di trattare realmente stream di quella definizione?
.........

come detto, stavo ragionando dello schema a suo tempo proposto da Sony, e per cui il SACD e' nato.

la teoria alla base del sacd (che NON e' come molti credono un formato di per se cosi' superiore al cd) e' quella di spostare tutto il lavoro a monte del convertitore, in modo da avere uno stream di tipo PDM che puo' essere convertito molto banalmente (basta una cella RC, tanto per essere chiari ). in altri termini, non serve un chip dac, e posso lavorare a fs molto piu' alte di un dsd1024.... il problema,come detto, e' nel trasporto. occorre inventarsi un qualche imbustamento in un protocollo/trasporto standard (usb?) che supporti quel data rate, ed oggi a mia conoscenza non esiste nulla di cio'..........

per funzionare bene pero', questo schema deve lavorare a fs molto alte per due ordini di motivi basilarmente: il primo, per usare NS non cosi' aggressivi e ottenere al contempo un buon SR in banda audio e una buona estensione in freq; il secondo, perche' cosi' la filtratura a valle e' molto blanda e la risposta nel tempo e' molto piu' naturale (senza overshoot o simili). e' per questi due motivi che il DSD64 (aka SACD) usa dei veri e propri convertitori basati in genere su una matrice commutata, i.e. il sd monobit (che e' il sacd) si converte in sd multibit (che NON e' piu' il sacd) e si alza in frequenza nell'ordine delle decine di MHz. rapportato al sd monobit, e' come avere un formato superiore al dsd1024. quanto descritto sopra e' quello che fanno il 99% dei dacin commercio (modulatori + matrice di capacita' commutate)

maggio ha scritto:

http://www.rockna-audio.com/

esatto, non ricordavo il nome....  qui si vede bene cosa intendevo per "clone" http://www.6moons.com/audioreviews2/rockna/1.html

btw, ce n'e' pure un altro, francese, che invece si e' sviluppato i convertitori R2R in casa, ma anche di questo non ricordo il nome (eehhh la vecchiaia.... brutta cosa....)

ps vorrei specificare che ho usato la parola "clone" in modo forse inesatto, il progetto Rockna e' sicuramente un progetto originale ma che sfrutta dei moduli dac prefatti.

maggio ha scritto:

http://www.rockna-audio.com/

beh, un prodotto che si chiama ROCKna non può che essere interessante

ammappala che roba !!!