Platinum SHM

bwv544 ha scritto:Ho trovato il Dynamic Range Report della versione Linn di made in japan :

Analyzed: Deep Purple / Made In Japan (Deluxe Edition)
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DR Peak RMS Duration Track
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DR8 0.00 dB -8.88 dB 6:41 01-Highway Star (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -10.63 dB 12:33 02-Child In Time (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -10.01 dB 7:19 03-Smoke On The Water (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -10.88 dB 9:28 04-The Mule (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -9.59 dB 9:52 05-Strange Kind Of Woman (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -11.16 dB 10:25 06-Lazy (2014 Remaster)
DR8 0.00 dB -10.84 dB 19:50 07-Space Truckin' (2014 Remaster)
DR9 -0.86 dB -12.20 dB 6:42 08-Highway Star (Original 1972 Mix)
DR9 -0.19 dB -12.61 dB 12:17 09-Child In Time (Original 1972 Mix)
DR8 0.00 dB -9.99 dB 7:36 10-Smoke On The Water (Original 1972 Mix)
DR9 -0.03 dB -12.13 dB 9:27 11-The Mule (Original 1972 Mix)
DR9 0.00 dB -11.71 dB 9:52 12-Strange Kind Of Woman (Original 1972 Mix)
DR10 -0.36 dB -13.99 dB 10:26 13-Lazy (Original 1972 Mix)
DR8 -0.02 dB -11.51 dB 19:55 14-Space Truckin' (Original 1972 Mix)
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Number of tracks: 14
Official DR value: DR8

Samplerate: 96000 Hz
Channels: 2
Bits per sample: 24
Bitrate: 3132 kbps
Codec: FLAC

I valori di DR non sembrano molto diversi ; qualcuno di voi può commentarli ?

cordialmente. bwv544.

Premetto di non essere un grande "estimatore" del DR che può essere indicativo ma non si può prescindere comunque dall'ascolto e da una serie di considerazioni sul tipo di musica che si ascolta.
Un disco come Made in Japan difficilmente avrà grandi picchi di dinamica, per il genere musicale suonato ad un volume mediamente elevato con pochissimi picchi di dinamica, gli applausi e la registrazione live di oltre 40 anni fa.
Questa probabilmente è la ragione principale delle relativamente piccole differenze tra le due versioni, anche se all'ascolto da quello che leggo (non ho provato personalmente) evidenzia una netta supremazia della versione originale sulla rimasterizzata.

So che qui non è la sede, ma mi domando una cosa.
1) So per certo che in molti casi (rock-leggera su tutti, per classica e jazz le cose sono molto migliori) , l'edizione originale di un album analogico su vinile non rappresentava ai tempi il massimo di qualità audiofila possibile per una serie di compromessi a suo tempo utilizzati come :

- vinile poco pesante in grammatura, quindi maggiori oscillazioni e distorsioni
- tracce spesso molto ravvicinate, quindi minore dinamica rispetto ad un vinile registrato a 45 giri (vedi ad esempio gli EP dell'epoca che con 1-2 brani per facciata suonavano molto meglio del 33) o in formato doppio anziche singolo.
- stampaggio in grandissima tiratura e spesso ristampe inferiori alle prime.

Prova di questo furono una serie di vinile degli anni 80 come gli Half speed mastering in cui la differenza con il vinile originale era addirittura macroscopica (non c'era ancora la storia del loudness war), eppure il vinile non era ad alta grammatura e non si era spalmato l'album su più vinili. Insomma in quella serie la differenza era dovuta praticamente al solo punto = tecnica di incisione e stampaggio del vinile. Pensa se avessero usato anche due vinili ad alta grammatura incisi a 45 giri !!!!

A fronte di tutto questo, mi domando COME MAI una ristampa fatta con tutti i crismi - quindi senza il famigerato LOUDNESS su cd (SHM o meno) e/o vinile (serie audiofila HQ) e/o in alta risoluzione non è in grado di raggiungere una qualità pari o superiore al vinile originale, PERLOMENO nei casi in cui si erano verificati all'origine, uno o più dei tre punti che ho segnalato in precedenza ?

La causa è da ricercare per la inevitabile perdita di qualità del master originale analogico, oppure si deve pensare che chi produce queste edizioni speciali sia tecnicamente incapace oppure si preoccupi solo di "abbindolare" il collezionista offrendo un prodotto a carissimo prezzo che non lo vale minimamente ?
Fermo restando che ci siano casi (temo pochi) in cui davvero la riedizione è superiore all'originale come ci sono una varietà enorme di "truffe" o "trucchetti" che vanno dall'upsampling all'uso di rimasterizzazioni pessime a master analogici fortemente deteriorati e via dicendo...
Ma io non parlo di casi limite, quando di tutti quei casi in cui una riedizione "seria" non riesce neppure ad avvicinarsi alla versione del vinile vecchia di 30-40 anni fa,

brizzo ha scritto:ma voi ascoltate musica o..........guardate i grafici?.............  

      

La penso come te anche se il DR può essere utile a parità di album ad individuare alcune edizioni particolarmente "infelici", ma non va dimenticato che può essere anche terribilmente fuorviante (es il the best degli eagles in cd che risulta avere un ottimo DR peccato che il cd suoni come se fosse inciso con un mono da microfono ... una delle peggiori incisioni mai ascoltate se comparate con la versione originale).

Insomma PRIMA l'orecchio poi casomai una sbirciatina al DR, ovviamente IMHO

Antonio Turi ha scritto:

Mi dispiace molto, purtroppo non c'è verso, il servizio è quello. Non so se hai letto il mio post relativo al primo ordine...comunque arriveranno, prendila con filosofia, non c'è molto da fare, ne varrà la pena!! ;-)

Certo, bisogna però vedere anche quanto costa lo sdoganamento..... in passato ho avuto pessime sorprese, tipo un cd usato dagli USA che per sdognanarlo è costato più del valore del cd !!!

Avian ha scritto:Ammazza nimalone ... del tenente ti fidi ad occhi chiusi, sulla parola proprio   

Nel grafico sotto si vede quanto rumore in più ci sia nella traccia remaster rispetto all'original, raccapricciante.

In effetti questo grafico mi pare più significativo rispetto al semplice DR... sarebbe interessante poter aver anche quello tratto dalla versione in vinile del 72...

I grafici e il dr sono stati postati perchè c'era chi era convinto che le rimasterizzazioni in oggetto fossero ideologicamente superiori, senza averle ascoltate.

Non ricordavo che Audacity leggesse anche i 24bit. Le linee rosse individuano i punti in cui il programma ha riscontrato il clipping. La traccia è Child In Time Remaster. Il fenomeno, come per le altre tracce, è cmq molto più evidente nell'ascolto in cuffia, che diviene alla lunga veramente affaticante.

Avian ha scritto:I grafici e il dr sono stati postati perchè c'era chi era convinto che le rimasterizzazioni in oggetto fossero ideologicamente superiori, senza averle ascoltate.

Non ricordavo che Audacity leggesse anche i 24bit. Le linee rosse individuano i punti in cui il programma ha riscontrato il clipping. La traccia è Child In Time Remaster. Il fenomeno, come per le altre tracce, è cmq molto più evidente nell'ascolto in cuffia, che diviene alla lunga veramente affaticante.

Interessante, immagino che il grafico sottostante sia relativo invece alla versione originale.
Una domanda riguardo al clipping, correggetemi se sbaglio, io pensavo che il clipping fosse un fenomeno che si verificava "sommando" problemi legati al volume sonoro unitamente alla musica ascoltata, in altre parole se ascolti un brano ad un volume eccessivo è possibile ad esempio che un finale vada in clipping se collegato ad una coppia di casse troppo potenti (o poco efficienti) che richiedono una potenza che il finale non riesce ad erogare correttamente. Ovviamente ad un volume più modesto il fenomeno non si verifica.

Ciò premesso, come fa il programma a determinarne il clipping ? Dipende in qualche modo dal volume o dal livello musicale, o in altre parole come viene stabilito il livello di riferimento (volume sonoro) del segnale ?

Antonio Turi ha scritto:....(Tokyo - Foggia in 4 gg casello/casello       , con pieno weekend in mezzo...!

minKia, nà scheggia !!!!

ma da mè hanno fatto di meglio !

Hong Kong - Crema ......40 ore !!     

(ordine fatto domenica alle ore 21,00 > consegna martedi successivo alle 11,00)

Il solito raccomandato  . Sarà stato un corriere Pro  

RockOnlyRare ha scritto:

Interessante, immagino che il grafico sottostante sia relativo invece alla versione originale.

No il grafico sottostante riguarda l'altro canale, in quanto è una traccia stereo. Poi ti posto la forma d'onda di child in time original.

Per quello che ne so io sul clipping si intendono due cose diverse: il caso di sovrapilotaggio di un amplificatore (da alcuni detto a torto clipping analogico, ma è il risultato di leggi fisiche e quindi da noi evitabile), con conseguente segnale di uscita in eccesso tagliato (e si sentirà la distorsione), oppure il clipping digitale come tecnica di compressione dinamica correlata ad un aumento del volume medio della traccia originale. Nei sistemi di registrazione digitali oltre i 0 dBSF (decibel fondo scala / dBu è invece l'unità di misura usata per il livello del segnale analogico) il suono registrato viene automaticamente tagliato e quindi si sentirà la distorsione. Un file a 24bit per rimanere vicino all'analogico deve stare sui -18 dBSF, -12 per i 16bit. Il programma, in teoria, con le linee rosse registra i momenti in cui tale limite viene superato. I picchi per i 24bit dovrebbero arrivare a -6 dBFS calcola. In quella traccia i picchi vanno oltre.

pluto ha scritto:Il solito raccomandato  . Sarà stato un corriere Pro  

  

Avian ha scritto:

No il grafico sottostante riguarda l'altro canale, in quanto è una traccia stereo. Poi ti posto la forma d'onda di child in time original.

Per quello che ne so io sul clipping si intendono due cose diverse: il caso di sovrapilotaggio di un amplificatore (da alcuni detto a torto clipping analogico, ma è il risultato di leggi fisiche e quindi da noi evitabile), con conseguente segnale di uscita in eccesso tagliato (e si sentirà la distorsione), oppure il clipping digitale come tecnica di compressione dinamica correlata ad un aumento del volume medio della traccia originale. Nei sistemi di registrazione digitali oltre i 0 dBSF (decibel fondo scala / dBu è invece l'unità di misura usata per il livello del segnale analogico) il suono registrato viene automaticamente tagliato e quindi si sentirà la distorsione. Un file a 24bit per rimanere vicino all'analogico deve stare sui -18 dBSF, -12 per i 16bit. Il programma, in teoria, con le linee rosse registra i momenti in cui tale limite viene superato. I picchi per i 24bit dovrebbero arrivare a -6 dBFS calcola. In quella traccia i picchi vanno oltre.

Ottima spiegazione, per cui se ho capito bene, il clipping nel grafico si verifica principalmente su uno solo dei due canali, immagino il sinistro.
Se il dato è affidabile, direi che questo grafico sia decisamente molto più interessante del DR che DA SOLO non basta salvo dati clamorosi ad evidenziare il famigerato loudness war nè la qualità di una registrazione.

Mi hai fatto venire curiosità, ho visto che Audacity è freeware per cui l'ho installato ed ho provato con le due versioni di Child In Time.
Anche se ammetto che il 99% dei parametri del programma mi sono completamente oscuri, mi sono limitato a caricare le due versioni, fare "cerca clipping" e visualizzarli.
Si vede sia dal grafico (che non ho allegato) che dall'evidenziazione che i clipping ci sono solo nella versione remastered di Child in Time (il grafico è ovviamente identico a quello che hai allegato tu) e non nella original (che ha picchi decisamente più contenuti e nessun clipping segnalato).

Ulteriore curiostà mi sono ascoltato i due brani nella parte che su Audacity ì segnata in rosso (clipping). Impianto "super" , vetusto pc di lavoro con scheda realtek integrata e cuffietta dello smartphone samsung. Come dire peggio di così si muore, eppure la sensazione di maggiore distorisione e sensazione di fatica all'ascolto è netta tra la versione rimasterizzata e quella originale.
Come elemento rafforzativo (anzi forse meglio dire peggiorativo), tempo fa provai ad ascoltare con lo stesso pc, un file in alta risoluzione ed il corripondente file in mp3 192 khz senza riuscire a notare particolari differenze qualitative, non perchè non ci fossero ma perchè pc-scheda-cuffia non erano evidentemente in grado di rivelare le differenze.
L'effetto all'ascolto è un po' come quando capitava di registrare in MC un disco ad un volume di ingresso eccessivo !!!

Per cui se è evidente anche in un sistema così rudimentale, non oso pensare se il tutto si ascolta in un hi-fi come si deve sentire la differenza tra le due versioni.

A proposito di Audacity, in realtà è un tool (incredibile ed è free) MOLTO elaborato (pure troppo per un profano come me) per editare- modificare-mixare le tracce audio, cosa che però mi guarderò bene (se non giusto per gioco ma senza modificare in alcun modo l'originale) dal fare visto che di pastrocchi in giro ce ne sono fin troppi oltretutto venduti pure a caro prezzo !!!

Allora l'hai preso pure tu questo Made in Japan   

Sì mentre ascoltavo le tracce remaster non riuscivo a crederci. Il primo ascolto lo faccio sempre in cuffia per non farmi sfuggire niente e mi dicevo "ma dai non è possibile, siamo nel 2014 .... non hanno imparato niente ... anni di lotte, blog, petizioni, appelli." Appelli tra l'altro che ormai provengono all'unisono dagli stessi artisti, impotenti spesso di fronte a ciò che accade in post-produzione. Audacity è un programmino carino, io all'inizio ho chiesto se qualcuno aveva Saracon, quello di casa Weiss da mille mila $$, un po' più serio, più preciso. Ma a questa edizione gli stiamo facendo veramente le pulci, non vale la pena.

Ecco il grafico di Child in Time Original, che a questo punto avrai già visto. La forma d'onda si presenta già meglio, e come dicevi tu il programma non ha rilevato clipping.

DR e' solo indicativo , come si dice in matematica e' condizione necessaria ma non sufficiente...

Tecnicamente il DR misura qualcosa molto simile alla cresta del segnale musico.
In poche parole misura distanza tra il picco massimo/minimo e la media del segnale, posiamo dire che è una misura della "vivacità".

negozi soliti.

cordialmente. bwv544.

Giordy60 ha scritto:

minKia, nà scheggia !!!!

ma da mè hanno fatto di meglio !

Hong Kong - Crema ......40 ore !!     

(ordine fatto domenica alle ore 21,00 > consegna martedi successivo alle 11,00)

Ecco, ero così contento!! Ora mi hai fatto cadere in profonda depressione....       
Comunque, HK è diverso...l'economia cinese è in paurosa accelerazione, e questo, "ci si sa"!!    

pluto ha scritto:Il solito raccomandato  . Sarà stato un corriere Pro  

Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, è sicuramente così         

E poi, senza considerare che Crema Foggia saranno circa 900 "pallette" in più, HK è più vicina di Tokio, ecco...  :-))))))))))

bwv544 ha scritto:

negozi soliti.

cordialmente. bwv544.

Ocio non è un Platinum ma normale CD SHM

Avian ha scritto:Allora l'hai preso pure tu questo Made in Japan   

Sì mentre ascoltavo le tracce remaster non riuscivo a crederci. Il primo ascolto lo faccio sempre in cuffia per non farmi sfuggire niente e mi dicevo "ma dai non è possibile, siamo nel 2014 .... non hanno imparato niente ... anni di lotte, blog, petizioni, appelli." Appelli tra l'altro che ormai provengono all'unisono dagli stessi artisti, impotenti spesso di fronte a ciò che accade in post-produzione. Audacity è un programmino carino, io all'inizio ho chiesto se qualcuno aveva Saracon, quello di casa Weiss da mille mila $$, un po' più serio, più preciso. Ma a questa edizione gli stiamo facendo veramente le pulci, non vale la pena.

Ecco il grafico di Child in Time Original, che a questo punto avrai già visto. La forma d'onda si presenta già meglio, e come dicevi tu il programma non ha rilevato clipping.

Diciamo che l'ho "preso"...   

rphal ha scritto:Tecnicamente il DR misura qualcosa molto simile alla cresta del segnale musico.
In poche parole misura distanza tra il picco massimo/minimo e la media del segnale, posiamo dire che è una misura della "vivacità".

Esatto, ecco perchè se ascolti un album di metal non puoi aspettarti un gran DR, mentre se ascolti una sinfonia che alterna pianissimo a fortissimi, avrai valori elevatissimi.

D'altro canto è anche vero che se confronti lo stesso brano con differenti masterizzazioni e/o formati di file, ed ottieni valori nettamente differenti, sono decisamente maggiori le probabilità che un basso DR denoti un certo "appiattimento" del suono.
Però è sbagliato fidarsi ciecamente del DR come elemento di qualità dell'incisione, come ho avuto modo di sperimentare di persona (es Hotel California degli Eagles).
In sostanza puoi fare una rimasterizzazione di un brano esaltando ( comunque mantenendo invariata) la dinamica intesa come DR, ma limitando esageratamente il suono, soprattutto nelle frequenze alte. Il risultato darà un dr elevato ma un ascolto tremendo.

Per fare un esempio banale:

loudness war = suono compresso e volume simile ad una registrazione sovramodulata con pochissime differenze tra momenti di "pianissimo e fortissimo", in pratica scompaiono i "pianissimo".

DR elevato ma suono appiattito = registrazione eseguita ad un volume così basso che ti "perdi il dettaglio del segnale", in pratica "scompaiono i fortissimo".

Molto bello Audacity segnalato da Avian, che evidenzia un'incisione eccessivamente sovramodulata (il cosidetto clipping). In questo caso non ci sono dubbi, se tra due versioni del brano uno presenta o si avvicina al clipping ed ha un'esensione in altezza eccessiva, puoi star certo che si sente peggio, indipendentemente dal DR misurato.
Non so se Audacity sia in grado anche di evidenziare il secondo problema, in teoria si dovrebbero avere picchi poco estesi in altezza con una forma d'onda troppo "bassa" in altezza verticale pur presentando molte variazioni.

Insomma secondo me :
PRIMA ascoltare
POI guardare i grafici.
Se ci sono dubbi mi fido più dell'orecchio che dei grafici....

pluto ha scritto:

Ocio non è un Platinum ma normale CD SHM

azz, è vero ...   
m'ha fregato il colore del disco !

quasi quasi glielo riporto in negozio   

cordialmente. bwv544.

pluto ha scritto:

Ocio non è un Platinum ma normale CD SHM

Che differenza c'è tra un Platinum ed uno normale ? il materiale con cui è fatto il supporto ?
Ed in termine di costo di quanto è più caro ?

RockOnlyRare ha scritto:

pluto ha scritto:

Ocio non è un Platinum ma normale CD SHM

Che differenza c'è tra un Platinum ed uno normale ? il materiale con cui è fatto il supporto ?
Ed in termine di costo di quanto è più caro ?

Dal post nr 3 in avanti. Ma già il post nr 3 dovrebbe chiarire

In merito al dr, al valore che un Dynamic Range meter può dare c'è da dire che le etichette si sono fatte furbe. Il valore che viene fuori con i nostri programmi è un valore medio su tutta la traccia. Per mantenere un valore dr alto allora vengono compressi solo i picchi dinamici maggiori, i passaggi più complessi della canzone lasciando inalterato tutto il resto. Il dr che risulta è quindi falsato perché la compressione è presente lá dove invece la dinamica servirebbe tutta nella sua ampiezza. Quindi ocio ...ascoltare sempre prima  

Il Platinum di Regatta de Blanc...mi piace così tanto che mi sbilancio un attimo. L'ho trovato estremamente dinamico, mai aspro ma acido, come lo ricordavo. Lungo tutto il lavoro si percepiscono svariati rumori tipici di un luogo ove si sta suonando, chi suona uno strumento forse comprenderà meglio. A parte inneschi vari, spessissimo si sente lo strepitio dell'ampli per chitarra che si genera normalmente quando tieni l'ampli in distorsione e controlli dal volume della chitarra. Loro friggono e borbottano come leoni in gabbia, in attesa che tu ruoti quella maledetta manopola...   
Tutto questo qui da me, immagino in qualcosa di più performante...!

Amanti della classica: qualche nuova uscita (sperimentata!) che valga la pena di essere acquistata ?
mauro