CAVI DI POTENZA cavetti 16AWG twistati

Vista la presenza in questo forum di esperti cavaioli come Aircooled e Iano (e probabilmene non solo) ho pensato di chiedere qualche consiglio per l'assemblaggio di cavi di potenza biwiring per i miei diffusori


L'idea è quella di utilizzare dei cavi multifilari da 14 o 16 AWG in rame UP-OCC 7N rivestiti in teflon ; pensavo di twistare 12 o 16 cavetti.
E' una buona idea? lo spessore dei cavetti può andare? quanti consigliate di usarne? E soprattutto come li devo twistare??

So che non esiste una ricetta universale (anche se a giudicare da diversi pareri positivi Aircooled sembra averla trovata ) ma cerco un valido punto di patenza; successivamente saranno modificati e cuciti su misura al mio impianto.

La mia idea è solamente embrionale quindi accetto anche consigli che starvolgono il progetto iniziale.

Informazioni che forse possono essere utili: diffusori TDL studio 1 a medio-bassa efficenza 86db; ampli 60w. Il cavo vorrei collegarlo alle casse in biwiring.

P.S. (la disponibilità dei cavi UP-OCC 7N ancora non mi è stata confermata; in alternativa ripiegherò su altri materiali.)

Ovviamente è sottointeso che non mi rivolgo solo a Aircooled e Iano (altrimenti avrei mandato un PM).
Sono convinto che moltissimi di voi avranno approfondito l'argomento a suon di sperimentazioni.

io non sono esperto, gli esperti cavai sono altri, comunque se usi casse a bassa/media efficenza vai di 14 o 16, 4 semplici cavi con intreccio a piacere devi provare per capire come ti gusta di più, consiglio esclusivamente mio in contrasto con il resto del mondo.... meno roba metti sui conduttori meglio è

14 o 16 AWG....twistando 12/16 cavetti?!!! ...caspita, ma che ci devi portare? Mica vorrai trainare la Concordia?!!!

Innanzi tutto grazie della risposta.

Vista la bassa efficeza non ritieni sia necessario un diametro piu grosso di 4 cavetti da 16 AWG (considerando anche che li colegherò in biwiring)?

Mi consigli di usarne 4 per precisi motivi tecnici oppure perchè ritieni sia il migliore punto di partenza per poi comprendere il cambiamento delle caratteristiche elettriche col variare della geometria e altri parametri?

Banano ha scritto:14 o 16 AWG....twistando 12/16 cavetti?!!! ...caspita, ma che ci devi portare? Mica vorrai trainare la Concordia?!!!

Beh, inizialmente pensao di usarne 12 (o addirittura di più) per mantenere bassa la resistenza...

Magari per trovare un giusto compromesso tra resistenza e induttanza potrei twistare "blandamenete" (senza tanti avvitamenti)8 cavetti da 14 AWG.

aircooled ha scritto: meno roba metti sui conduttori meglio è

Intendi di evitare qualsisi tipo di schermature?

tutto quello che ti viene in mente di metterci lascia perdere per me con 4 cavi di 16 porti tutto quello che vuoi e ti avanza portata per l'intreccio ci vuole Saperusa o Iano, ma Iano è ermetico, quindi rimane Saperusa

Ho deciso: effettuero due esemplari, uno con 4 cavi e uno con 8.
con queste caratteristiche: intreccio "rado" e poli positivi e negativi rispettivamente sempre nello stesso senso.
Solo che mi risulta molto difficile disegnare gli schemi.

In ultima istanza provero a contattare Iano o Saperusa.

Qualcun'altro sa indicarmi uno degli schemi con le caratteritische sopra indicate?

Quello a 8 mi convince particolarmente perchè l'utilizzo di cavi paralelli mi permettere di abbassare la resistenza, e tra l'altro è più facile fare un intreccio "rado" senza che i fili si "allentino" troppo.


Potrei usare dei fili piu piccoli.. ma del materiale di cui voglio siano costituiti non li trovo.

jeitrel ha scritto:
Quello a 8 mi convince particolarmente perchè l'utilizzo di cavi paralelli mi permettere di abbassare la resistenza, e tra l'altro è più facile fare un intreccio "rado" senza che i fili si "allentino" troppo.


Potrei usare dei fili piu piccoli.. ma del materiale di cui voglio siano costituiti non li trovo.

Non credo che ti permetta di abbassare la resistenza la disposizione che vuoi usare,e che comunque ti consiglio di usare lo stesso.
Se vuoi diminuire la resistenza semmai dovrai usare awg minori,cui corrispondono sezioni d'area maggiori.
Aggiungo un ulteriore consiglio.
Numero di conduttori a piacere (provare),ma di awg 16 che siano il doppio in numero rispetto agli awg 14,se userai quegli awg.
Questa è infatti una disposizione consigliata da Cardas nel suo brevetto dato che gli awg che vuoi usare hanno sezioni che stanno fra loro proprio nel rapporto aureo usato da Cardas.
Ermetico io?
Non ascoltare le linguacce Livornesi.
Vabbhè,è vero,un pò ermetico lo sono,ma i risultati non mancano.
Vedi il numero di gennaio di Costruire hi fi dove si certifica che ho vinto il contest coi miei cavi
Troverai sicuramente interessante anche il numero di Febbraio,non ancora in edicola,con l'articolo di Sandro Saperusa che verterà proprio su argomenti tipo la sezione aurea e i cavi Cardas.
Ci facci sapere poi il risultato.
Ciao,Sebastiano.
P.S. A proposito dei successi dei miei cavi,vorrei ricordare quanto sono state importanti,e continuano ad esserlo, le prove che a volte mi concedete nei vostri impianti. Un grazie quindi a tutti quelli che mi hanno permesso di provare e che hanno dato critiche e giudizi utilissimi.Grazie quindi anche a quella linguaccia di Air

iano ha scritto:Non credo che ti permetta di abbassare la resistenza la disposizione che vuoi usare,e che comunque ti consiglio di usare lo stesso.
Se vuoi diminuire la resistenza semmai dovrai usare awg minori,cui corrispondono sezioni d'area maggiori.
Aggiungo un ulteriore consiglio.
Numero di conduttori a piacere (provare),ma di awg 16 che siano il doppio in numero rispetto agli awg 14,se userai quegli awg.
Questa è infatti una disposizione consigliata da Cardas nel suo brevetto dato che gli awg che vuoi usare hanno sezioni che stanno fra loro proprio nel rapporto aureo usato da Cardas.

Ciao Iano! sono contento che partecipi al 3d.

Ok,la resistenza diminuisce con l'aumentare del diametro del cavo (e con l'accorciarsi), giusto?
Mettere dei cavi in parallelo a quanto dici non dimezza la resistenza, giusto?

Quando dici: "Numero di conduttori a piacere (provare),ma di awg 16 che siano il doppio in numero rispetto agli awg 14,se userai quegli awg." ti riferisci ad un uso combinato dei due cavi o a due distinte realizzazioni?

P.S questo mese comprerò di sicuro (per la prima volta) chf, di sicuro sarà molto utile..

Sarebbe utile se mi consigliassi qualche tecnica di "twistaggio"

A prima vista mi ispira moltissimo la geometria di Kimber Kable, ma non riesco a riprodurla.

per "consigliassi" intendo spiegassi, magari attraverso disegni...


Complimenti per il contest
ma per caso nel numero di CHF di Gennaio è stata anche analizzata la struttura del tuo cavo? in tal caso sarei curioso di vederla....

jeitrel ha scritto:

Quando dici: "Numero di conduttori a piacere (provare),ma di awg 16 che siano il doppio in numero rispetto agli awg 14,se userai quegli awg." ti riferisci ad un uso combinato dei due cavi o a due distinte realizzazioni?

P.S questo mese comprerò di sicuro (per la prima volta) chf, di sicuro sarà molto utile..

Uso combinato.
La geometria che ti consiglio è semplicissima,non occorrono disegni.
I conduttori in teoria dovrebbero andare paralleli fra di loro,ma questo renderebbe troppo rigido il cavo,quindi è ammesso un minimo blando intreccio al solo scopo di rendere il cavo flessibile quanto basta.
Se invece vuoi provare geometrie esoteriche allora dai un occhiata agli articoli di Sandro.
A me incuriosisce molto quella di Sunyata.
Non l'ho mai provata ma già ne immagino versioni modificate e migliorate
Se compri Costruire hi fi di Gennaio ci trovi la mia brutta faccia,ma per tua fortuna ormai sembra introvabile
Quello di Febbraio a Genova ancora... nisba
Buon lavoro e ci facci sapere
Ciao,Sebastiano.

In attesa della materia prima (ancora mi devono confermare la disponibilità dei cavi richìesti), valuterò sia il tuo consiglio riguardi ai cavi semi-paralleli, guarderò gli schemi adottati da Sunyata e altri e cercher gli articoli di Saperusa.

Sarebbe però necessario capire alcuni "meccanismi di base".

EFFETTO DELL'INTRECCIATURA
-produce una sorta di effetto schermatura, di protezione dai disturbi? 2 fili twistati capteranno meno disturbi di 2fili paralleli?

-aumenta l'induttanza del cavo? diminuisce il segnale?

-si limita a far captare ai poli lo stesso identico disturbo? Se così fosse, è utile nei cavi di segnale bilanciati collegati a lettori cd o amplificatori dotati di igressi/uscite differenziali; ma che effetto ha il twistggio sui cavi per diffusori?

RESISTENZA
Mettendo in parallelo due cavi per un singolo polo non dimezzo la resistenza?


USO COMBINATO DI CAVI DI DIVERSO DIAMETRO
Utilizzare cavi multifilari di diverso diametro, ma comunque composti da microfilamenti della stessa dimensione è una tecnica adottata da qualche azienda produttrice di cavi (Cardas)? Probabilmente è ben diverso utilizzare filamenti di diverso diametro nella composizione di un conduttore.

presto avremmo un nuovo super cavaio

Iano mò so azz tua

L'intrecciatura non produce un effetto schermante,ma un effetto equivalente.
Per ottenere lo stesso effetto al massimo grado occorrono cavi bilanciati ed elettroniche costruite ad hoc.Ciò comporta però l'aggiunta di circuiti ulteriori alle elettroniche e come sempre esistono i pro e i contro in questi casi.
L'uso dell'intreccio quindi è un espediente povero,ma sicuramente efficace.
Il principio è quello per cui,diversi conduttori,con disposizioni spaziali diverse,capteranno rumori elettromagnetici dall'ambiente esterno di segno probabilmente opposto che andranno quindi ad elidersi vicendevolmente.
Se l'intrecciatura viene usata a questo scopo è fondamentale usare una geometria perfettamente simmetrica fra i conduttori del polo caldo e di quello freddo e il lavoro si fà complicato ed occorre sviluppare una buona manualità.Usando tali intrecci,sicuramente efficaci,rimane solo da sperare che i parametri elettrici del cavo che andranno così a determinarsi siano di nostro gradimento,in termini di equalizzazione determinata dal cavo.
Variare la geometria del cavo infatti comporta sempre il variare i parametri elettrici del cavo.
Determinare però queste variazioni a tavolino comporta l'uso di equazioni per le quali non esiste una soluzione standard.Non rimane quindi che fare una stima molto grossa e verificare poi in sede di misura e di ascolto.
Tuttavia è mio parere che i parametri elettrici,nel modo in cui vengono coniugati,non spieghino del tutto il comportamento dei cavi,e anzi quasi per niente.
Rimane quindi il fatto che alcune geometrie hanno influenze sul suono che vanno al di là delle nostre previsioni,nel bene e nel male.

Personalmente non ho mai fatto una misura una e la poca teoria che conoscevo ho fatto di tutto per dimenticarla.
Sono semplicemente partito dalla considerazione arbitraria e soggettiva che il solo uso di sezioni differenziate sia cosa buona di per sè,senza starmi a chiedere in prima istanza il perchè (per quello c'è sempre tempo).
Mi sono quindi limitato a verificare se l'uso di tali sezioni potesse essere ottimizzato.
Il consiglio che ti ho dato sul cavo da costruire ha senso quindi solo in questo quadro che tu ovviamente sei libero di fare tuo o meno.

Quindi rispondo al tuo ultimo quesito facendo leva solo su quella che è la mia esperienza.
Non è importante il diametro dei singoli fili,l'importante è la sezione totale del conduttore che i fili vanno a costituire.
Mi spingo a dire perfino che che la purezza del rame vale fino ad un certo punto.
Cioè mi spiego meglio.
La purezza del rame e una buona fattura che cura tutti i particolari in modo maniacale conta eccome (vedi cavi di Air).
Ma se tu usando cavo da elettricista per costruire il mio cavo non senti miglioramenti importanti,cioè superiore a quelli che possono essere determinati da un puro effetto di equalizzazione,così come previsto dalla teoria,allora non è aumentando la purezza del rame che quei cavi ti piaceranno.
I miei cavi di potenza che ho provato nell'impianto di Air erano appunto cavi da elettricista,ma questo non ha impedito a lui di aprrezzarli.
A partire da questo apprezzamento ha allora senso puntare sul materiale migliore.
Si tratta di una mia opinione però,non di una legge fisica.
Per concludere ne io ne Cardas sappiamo il perchè fisico dell'importanza dell'uso di sezioni differenziate,io però adesso posso ripormi la stessa domanda disponendo di un cavo di fronte al quale un cavo Cardas impallidisce,e con una struttura più complessa e articolata che potrebbe meglio suggerire la soluzione dell'enigma.
Dubito però che ci riuscirò io.
Di sicuro fino a questo punto mi sono divertito un sacco,ma è perchè io sono uno di quelli che pensa che la strada conti più della meta.
Ciao,Sebastiano.

aircooled ha scritto:presto avremmo un nuovo super cavaio

Iano mò so azz tua

Come si dice a Genova
i pidocchi fanno pidocchi
Ciao,Sebastiano.

Grazie Iano per i chiarimenti sull’effetto del twistaggio. Apprezzo la tua filosofia di costruzione, basata non solo su fondamenti scientifici e su parametri elettrici ma anche e soprattutto sull’intuizione e sull’ascolto. Sarò felice di visionare i tuoi progetti qualora avrai voglia di presentarli. Non vedo l’ora di sfogliare CHF di gennaio (se lo trovo) anche per vedere il tuo cavo.

L’utilizzo combinato di cavi con diverso diametro mi incuriosisce molto, ma tale progetto sarà momentaneamente accantonato perché ne conseguirebbe una serie di considerazioni che mi porterebbero a infiniti interrogativi. Come primo progetto risulterebbe un po’ dispersivo e poco chiarificatore.

DOMANDA
Prendendo in considerazione un cavo a 4 conduttori.
Considerando che:

iano ha scritto:Il principio è quello per cui,diversi conduttori,con disposizioni spaziali diverse,capteranno rumori elettromagnetici dall'ambiente esterno di segno probabilmente opposto che andranno quindi ad elidersi vicendevolmente.
Se l'intrecciatura viene usata a questo scopo è fondamentale usare una geometria perfettamente simmetrica fra i conduttori del polo caldo e di quello freddo.

Quale twistaggio è preferibile? (ovviamente i rispettivi poli sono costituiti dai cavi di uguale colore)



O è meglio il metodo che usa Roy Kimber nel 4vs?


E’ sensato twistare i fili a coppie ( e lasciarle “libere”) anziche a 4?


P.S ovviamente la foto è un puramente dimostrativa, non costruirò cavi a base di scotch
...non saranno neanche a 4 conduttori.. l'esempio serve solo per capire il comportamento elettrico dei cavi.

Quello in alto nella foto và bene.
Twistare a coppie e lasciarle libere nelle mie prove non ha dato buoni risultati.
Il 4vs non mi convince.
Ciao,Sebastiano.

iano ha scritto:Quello in alto nella foto và bene.
Twistare a coppie e lasciarle libere nelle mie prove non ha dato buoni risultati.
Il 4vs non mi convince.
Ciao,Sebastiano.

Ok per la treccia più in alto

Da quello che dici deduco che alimentare un diffusore con due trecce da 4cavi anzichè con una da 8 sia ugualmente sconsigliabile. Bene, conferma le mie intuizioni.
Non mi resta che trovare il modo di intrecciare 8 cavi in maniera oppurtuna, cosa per niente facile, ancora di più rispettando millimetricamentre una geometria simmetrica.

Se non ti convince il 4VS immagino non ti convinc nemmeno l'8VS..

DOMANDA
Pensi che utilizzare della colla isolante per mantenere in determinate posizioni i cavi possa condizionare il comportamento elettronico di questi? Immagino che, se proprio indispensabile sia meglio utilizzare delle stringhette di plastica, o meglio fili di tessuto.

Grazie ancora per gli utili consigli Sebastiano.
Continua con il tuo progetto del cavo composto da conduttori di diverse grandezze, che immagino sia in continua evoluzione!

Iano è il nostro Cavaio, Seb è in continua evolzione, ho potuto solo apprezzare i suoi cavi di segnale...........ottimi, dove c'è passione c'è sempre il meglio.

Massimo ha scritto:Iano è il nostro Cavaio, Seb è in continua evolzione, ho potuto solo apprezzare i suoi cavi di segnale...........ottimi, dove c'è passione c'è sempre il meglio.

Ciao Massimo..

Ottimo ottimo, buon segno che ti siano piaiuti! da ancora maggiore credito (se mai ce ne era bisogno) alla validità dei consigli che mi sta generosamente dispensando

A proposito Massimo, ora che ci penso, anche tu, come Sebastiano, dovresti essere un abile autocostruttore sperimentatore (vedi step up).
Che idea hai in merito ai cavi di potenza? Quali usi?

Uso dei normalissimi cavi commerciali, non trovo il materiale per farli come li ho in mente, dovrei prendere tante bobine diverse che mi costerebbe un capitale ed in questi momenti non è proprio il caso.

i fili girati come volete sempre fili rimangono