Giradischi: confronto/sondaggio tra desideri

mau57 ha scritto:Che mal di testa .....
Enrico, domani chiamo il tuo conoscente, come dice Gian, se lui è d'accordo e senza impegno, e sempre che io riesca a trovare il tempo, ci faccio un salto ...
Effettivamente un braccio con troppo lavoro alle spalle ... non ci avevo riflettuto ...
Però il gira Micro mi piace

Che confusione ....

Però, se come dice Gian stiamo giocando, giochiamo (senza contare che ci si è messa anche mia moglie, ascoltato il Whest ora sostiene che dobbiamo cambiare i diffusori anziché il gira!)

Nel gioco facciamo delle ipotesi di "costruzione nel tempo" di un trittico analogico nell'ambito del budget di cui stiamo parlando ...

Gian ha fatto la sua classifica, io provo ma mi occorrono i vostri pareri:

- il Micro con SME V e Benz Glider SL, nel tempo si aggiunge un secondo braccio (da 12?) magari con testina mono e si cambia la Glider con ....? Ruby? Kleos? Axia?
- la Platine Verdier con braccio ...... testina Glider, poi nel tempo altro braccio e altra testina
- Firebird con SME V e Glider, poi si aggiunge altro braccio e testina ...
- SME 10 con SME V e Glider, poi si rende il 10 appena si trova un'occasione per il 20

Se vuoi posso anche metterti in contatto con il collega a cui ho dato il mio micro da 12 e che ora ascolta sul suo secondo setup formato da giradischi Voyd , braccio micro appunto e testina Benz Ruby ,,,,mentre sul suo primo setup utilizza un gira Morsiani con braccio Morsiani da 12' e triplanar da 9' e testine AN Io 2 e IO Ref.

Grazie, prima vediamo se riesco a fare sta scappata ad Anzio ...

Tu lo hai avuto il Micro, non ti ha soddisfatto?

mau57 ha scritto:Grazie, prima vediamo se riesco a fare sta scappata ad Anzio ...

Tu lo hai avuto il Micro, non ti ha soddisfatto?

Ribadisco era un buon braccio , il secondo migliore mai costruito in casa Micro . Provenivo da un rega rb300 ricablato in argento con cavo intero dalla testa allo step up , e la differenza in termini di qualità sonora  complessiva era evidente , specie se utilizzavo le Denon . Al tempo utilizzavo una 103R normale ed una fatta rist ilare da Benz con lo stilo geiger S 2 è messa su corpo di grafite dall'ing Buttafoco.

Però il mio attuale Ortofon e' di un'altra categoria .

Quando presi là platine scelsi tra Ortofon e Schick , poi decisi per l'ortofon perché lo Schick non è' dinamico e ciò ha un peso relativo con teste come la 103 o la SPU ,,,,ma conterebbe assai di più con teste come la tua benz ad. esempio.

Insomma se il braccio fosse dedicato a teste come la Denon , potrei accettare un micro Seiki di 30 anni come pure uno Jelco uno Sme 3012 o un vecchio Ortofon. , ma nel caso dovesse fare un lavoro più versatile allora vorrei essere certo di poter ottenere prestazioni importanti senza se e senza ma ,,,,anche perché comunque parliamo  di bracci non esattamente entry level , ed il costo un peso lo deve avere .

Sul "versatile nuovo" Ortofon/Moerch dp6 o Ikeda 407/Da vinci Grandezza/Schroeder reference nelle due diverse fascie di prezzo .

mau57 ha scritto:Grazie, prima vediamo se riesco a fare sta scappata ad Anzio ...

Tu lo hai avuto il Micro, non ti ha soddisfatto?

Per me torni a casa con là platine !!!!!!

mau57 ha scritto:Grazie, prima vediamo se riesco a fare sta scappata ad Anzio ...

Tu lo hai avuto il Micro, non ti ha soddisfatto?

Se invece ti riferisci al gira ,,,beh da me non suonavano "giusti" per il mio impianto d'allora , ho giocato un po' più con il ddx 1500 , che era il top di gamma dei dd di casa Micro , e non lo rimpiango affatto .
Sarebbe però stato perfetto come volano per un RX 5000 o meglio ancora per un micro con pompa ,,,,ma si tratterebbe a mio modo di vedere più di setup da collezionisti che da audiofili visti i soldi in ballo .

Ricapitoliamo, il campo si restringe ...

- Micro Seiki RX 1500 con basetta 9" gunmetal e SME V (poi ci sarebbe da aggiungere la basetta da 12, magari non in gunmetal che da sola costa il 20% del gira, e risolvere il problema polvere, visto che pure la copertura, originale o rifatta, costa come la basetta in gun ...); poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12"

- la Platine Verdier + 3 basette (cieca, SME e non so cos'altro) + SME V (poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12")

Ora voi direte: ma sono due approcci completamente diversi, un sospeso ed un rigido (semirigido)!
Lo so ..... aiutatemi voi .....

Il problema è il solito, ci son passato coi diffusori, ci son passato con l'amplificazione e già pure col gira: gli ascolti!!!
sarebbe bello poter ascoltare la Platine, poi il Micro e dire "mi piace più il suono di questo!"
Ma è, come sempre, impossibile ......
E poi, ammesso che li si possa ascoltare, con quale pre, quale ampli, quali casse, in quale ambiente ....
Si, sarebbe meglio che nulla, ma serve a poco
Solo una volta ho avuto la fortuna di poter fare delle prove nel mio ambiente, con dei Pass, poi ho scelto altro ed ho litigato col negoziante ....

Quindi, signori, vi chiedo un ultimo sforzo: visto anche che leggo di scarsa dinamica dei mollaccioni rispetto ai rigidi, vi prego, "descrivetemi" il suono della Platine e quello del Micro .....
Prendiamo un disco di riferimento, che so, i Quadri o i Pini di Reiner, oppure una voce femminile o maschile, oppure un brano Jazz con sax, tromba, piano e contrabbasso, quel che volete, e "descrivetemi" come suona la Platine e come il Micro ...

Maurizio

[quote="Nimalone65"]


Sono test fatti in base a specifiche norme DIN e direttive date da B&K che sono stati i primi ad effettuare in laboratorio verso fine anni 70 (naturalmente con gira di quello' epoca).
Stereo Sound pubblicò diversi test a confronto (ma non confrontò mai il Platine) e molto spesso concludeva che (specie quando c' era di mezzo un EMT) malgrado le misure (non certo confortanti) l' EMT nel loro impianto era quello che "suonava meglio". Ne famoso test che ho citato dei 10 gira top a confronto (fra cui un LP12 e un Exclusive P3) sostenendo che quello in assoluto migliore alle misure (l' exclusive) insieme all' EMT erano i vincitori finali.
Come puoi ben capire i loro test non erano per sostenere che se le misure fatte non erano valide l' oggetto era da scartare.
Se ti interessa una prima infarinatura sulle FR che affliggono un gira e (condizioni fra l' altro abbastanza riproducibili con il materiale adatto) ti suggerisco come base di lettura il trattato della B&K intitolato "Resonances in Turntable" del 1977 che in seguito verrà integrato con una seconda edizione (1982).
Ce l' ho ma non so come pubblicarla qui. Se qualcuno mi indica come fare lo faccio.

Comunque ti ripeto: non è stata una recensione negativa del Platine, semplicemente le misure allegate all' articolo evidenziavano questi picchi. D' altra parte io non credo alle recensioni (alle misure si) entusiastiche o meno (per questo ho smesso di comperare riviste (specie americane e italiane) tanto anni fa. Credo solo al componente che all' ascolto in x sistemi diversi risponde, al mio personalissimo orecchio nel modo che desidero io. Se non lo fa osservo, anche tramite le misure, per cercare di capirne il perché.
Naturalmente posso benissimo essere stato io non in grado di ottenere il risultato che desideravo usando il Platine (ci mancherebbe), ma in più di 4 o 5 impianti per volta (oltre ad una certa combinazione di bracci, testine e pre fono) che ho in casa non potevo fare e non metto in dubbio che in altre combinazioni il risultato avrebbe potuto appagarmi.
Però, visto il numero di prove, credo che la probabilità non sia altissima (di sicuro non nulla).
Non discuto quindi la qualità di un oggetto evidenziandone delle misure. Le riporto.
Chi crederà che servono ne terrà conto, chi invece penserà che sono inutili non lo farà.
Non devi prendertela perché tu hai il Platine e pensi ad una attacco personale.
Mi è stato chiesto perché reputavo l' approccio del Platine molto diverso dallo SME, ed ho risposto.
Ne ho avuti in passato anche altri con misure simili e, a mio gusto, ho preferito un' altra strada.
Ti ripeto che fa confusione con la storia del sibilo! Non è che una testina riproduca frequenze pure, semplicemente un picco a 3.5 Hertz o a 6 Hertz, tenderà a schiarirti l' equilibrio tonale (cosa che potrebbe anche andare bene con una testina non troppo aperta).
Così come il taglio prodotto dal trasformatore potrebbe aiutare a mitigare una FR in gamma bassa (ed anche alta).
Per il distributore... Se ci pensi un attimo, se fosse falso quanto afferma, perché la Verdier non gli toglie subito la distribuzione? Inoltre, se non erro, Verdier stessa vende il kit di improvement del suo motore.
Per quanto riguarda la "copiatura" che da Vinci avrebbe fatto, sono d' accordo che il principio sia lo stesso (della sospensione magnetica intendo) ma bisogna tenere conto che questo principio non è qualcosa nato con Verdier (già giapponesi e svizzeri avevano sperimentato questa strada (i giapponesi con Nikko a metà degli anni 60, mentre Gabriel, che dà il nome al gira di Da Vinci lo produsse per la prima volta in CH + o - nello stesso periodo di Verdier in Francia).
La realizzazione poi è davvero molto diversa dal Platine, a partire dal piatto che non è in un materiale unico, ai piedi che non prevedono molle (sia nella prima che nella seconda versione) e sono in materiale composito, al supporto del braccio che non è attaccato al piatto ed al motore e modo di impiego della cinghia.
Comunque, anche per il Gabriel II, viene raccomandato un supporto specifico (sia per dimensioni che struttura e peso) onde ridurne eventuali problemi di feedback.
Il micro seiki è un altro dei giradischi che presenta parecchi picchi (la prima prova della B&K se non erro era proprio su un MS a DD) in zone varie della banda udibile.
Per me, una buona preparazione teorica fisico/meccanica comunque avrebbe aiutato anche JC Verdier (che come detto rispetto eccome).
Cosa intendi quando ne PS 2 dici: "per aumentare un pochino il proprio alter ego"?

   

mau57 ha scritto:Ricapitoliamo, il campo si restringe ...

- Micro Seiki RX 1500 con basetta 9" gunmetal e SME V (poi ci sarebbe da aggiungere la basetta da 12, magari non in gunmetal che da sola costa il 20% del gira, e risolvere il problema polvere, visto che pure la copertura, originale o rifatta, costa come la basetta in gun ...); poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12"

- la Platine Verdier + 3 basette (cieca, SME e non so cos'altro) + SME V (poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12")

Ora voi direte: ma sono due approcci completamente diversi, un sospeso ed un rigido (semirigido)!
Lo so ..... aiutatemi voi .....

Il problema è il solito, ci son passato coi diffusori, ci son passato con l'amplificazione e già pure col gira: gli ascolti!!!
sarebbe bello poter ascoltare la Platine, poi il Micro e dire "mi piace più il suono di questo!"
Ma è, come sempre, impossibile ......
E poi, ammesso che li si possa ascoltare, con quale pre, quale ampli, quali casse, in quale ambiente ....
Si, sarebbe meglio che nulla, ma serve a poco
Solo una volta ho avuto la fortuna di poter fare delle prove nel mio ambiente, con dei Pass, poi ho scelto altro ed ho litigato col negoziante ....

Quindi, signori, vi chiedo un ultimo sforzo: visto anche che leggo di scarsa dinamica dei mollaccioni rispetto ai rigidi, vi prego, "descrivetemi" il suono della Platine e quello del Micro .....
Prendiamo un disco di riferimento, che so, i Quadri o i Pini di Reiner, oppure una voce femminile o maschile, oppure un brano Jazz con sax, tromba, piano e contrabbasso, quel che volete, e "descrivetemi" come suona la Platine e come il Micro ...

Maurizio

Entrambi i gira , Micro e platine possono essere tarati "morbidi" o completamente rigidi ,se regoli i piedini d'appoggio del micro ed ile grosse viti della Platine

A mio modo do di pensare devi ascoltarli , non c'è altro modo per dirimere i dubbi .

In favore della Platine direi che c'è il fatto che è ancora in produzione , e probabilmente il gira che hai preso in esame non ha più di 2-3 anni di vita .

Presumo che Francesco là Platine e la farà trovare in funzione con un ottimo Ortofon 212d , il fratellino da 9' del 309d , e ti assicuro che potrai farti una idea concreta del suono che esprime , anche in pochi minuti .

Il grado di raffinatezza di suoni che ascolterai sarà veramente molto alto , credimi ! Affascinante , e anche dopo molti anni , non stanca e non si trasforma in qualcosa di negativo .

A certi livelli , vale pure per il Micro , solo dopo anni riesci veramente a sviscerare pregi e difetti di certi giocattoli . Sono giradischi che non si acquistano , non si trovano , ma si cercano . Tu per così dire , saresti l'eccezione che conferma la regola.

pluto ha scritto:Aggiungo io 2 ulteriori suggerimenti x Maurizio, che ho appena visto

1) Come detto in privato a quel livello di prezzo esiste pure l'opzione EMT 950 e EMT 930. Completi di braccio e spesso pure di phono interno
I prezzi possono variare (e non di poco) con la presenza di mobiletti vari, pre fono a valvole o SS, piatto in vetro, base sismica x il 930 etc
Non a tutti piacciono ma sicuramente da tenere presenti

2) leggendo, ho trovato un negozio che ha 2 oggetti molto interessanti e che rientrano nel budget. Uno poi è molto più basso

questo --  Goldmund Studio con lo stupendo braccio tangenziale (lo stesso della versione top)

Non l'ho mai posseduto ma ascoltato spesso (così come i fratelli minore e maggiore).



Il negozio chiede 2900, completamente revisionato. Il Gira ha pure il motore più recente JVC considerato più affidabile del 1a serie papst

E qua Pietro dovrebbe giocare in casa e dirci la sua

*****

Lo stesso negozio ha pure questo oggettino che a me piace moltissimo. Può montare 4 bracci di tutte le misure. Si devono solo cambiare le basette (che non costano poco se originali e se in Gunmetal cioè le migliori)



La richiesta è di 3300 ed è ovviamente superiore a quella di un 1500 liscio. Questo è l' RX 1500
Ci va aggiunta la basetta ed il braccio
Il negozio vende anche queste cose e ha ben 2 Micro 505 che sono la morte sua (ca 800/900 euro) . Poi ci si può mettere la basetta lunga ed un braccio da 12 (Sme o qualsiasi altro)

Scusa Maurizio se ti incasino la vita ma visto che stiamo giocando, continuiamo a giocare.

Questi sono 2 pezzi di storia vinilica

Oramai, essendo distributore Goldmund, non posso fare altro che sottolineare che già anni fa parlai del braccio Goldmnd T3F ed espressi il mio parere anche per la base Studio e Studietto.
Pareri di cui sono ancora convinto.

mau57 ha scritto:Aiuto .....

Allora Gian .... mannaggia a te ...

EMT: direi anche no, loro braccio, loro testina, loro pre .... tutto troppo "loro"
Partiamo da quel che c'è: prephnono Whest 40RDT e Benz Micro Glider SL (Rega P7 col suo braccio)
In futuro prevediamo magari come testina una buona Benz (Ruby o simile) o una Lyra Kleos

Bene, su questi presupposti:

- il braccio (seguo la secondo me giusta logica di Pietro: testina, braccio, piatto): ho sempre st'occasione di questo SME V: va bene? meglio altro su quel costo?
- il piatto: posso prendere bene e magari rivendere poi per upgradare sullo stesso marchio, uno SME10 (e qui il V sta bene), oppure un Firebird, come sappiamo una Platine Verdier, sto Micro Seiki che "a pelle" non mi dispiace per nulla
- le accoppiate: con SME V, al momento, van bene tutti quelli sopra? quale meglio? ma quale meglio come piatto? sempre in riferimento al P7 tentando un miglioramento della resa sonora (pulizia, scena, dettaglio, resa dei particolari)

Insomma:
- archiviamo lo SME15, avevo capito male io ...., quindi:
- sto SME V, può essere un braccio "definitivo" (per me, ormai avrai capito il mio range di budget) o meglio altro?
- SME10+SME V; Firebird+....; Platine+........; Micro Seiki+ ...........: quale coppia secondo te è migliore? Non me di "dipende da quel che cerchi" che vengo a cercare te per

Maurizio

Purtroppo... dipende da quello che cerchi.


Ad esempio il Micro è un gira che se tu vorrai usare con un impianto ad alta efficienza, non troppo lontano dalle casse, in un certo ambiente e con certa musica Ricca in gamma mediobassa e bassa) con certi SPL. Soffre. La casa stessa raccomandava di tenerlo lontano dalle casse...
Questo non toglie che in un altro ambito potrebbe risultare quello da preferirsi agli altri.

pepe57 ha scritto:

Mi spiace se pensi che abbia letto il tuo commento come un attacco personale ,,,,,né criticavo più la modalità ed il tempismo .

Detto ciò da quanto scrivi appare chiaro che come per tutti i gira , nessuno uscì uso , chi più chi meno , caratterizzano il suono e sono imperfetti .

Ora dire che usando un testa piuttosto che un'altra , o una base pittato sto che un altra , fa cambiare le cose , beh mi sembra cosa certa è banale .

Io sto sperimentando l'uso dei pedini Tu666milion Harmonix sotto là Platine , il mat Auditorium 23 , in pelle in feltro in gomma e clamp da 150 500 700 e 1500 grammi ,,,,,e proverò pure le molle di Moss

Ma questa è un altra cosa , non sono risonanze dichiarate degne di fonovaglia e non di un gira di un certo livello .

Quando ho letto delgli picchi a 80 150 3000 e 6000 Hz , ho pensato che io parlerei così di diffusori ad esempio che "fanno casino" che so di Cerwin Vega Montarbo Fbt , ma mai delle odierne B&W o Sonus Faber , che sono lontanissime dai miei gusti musicali e dal mio intendere la musica è che non acquisterei ne consiglierei mai .

Che poi il posizionamento del giradischi sia cosa delicata e' cosa risaputa . Basta pensare a quanto cambi il suono di giradischi Rega se solo vengono posizionati su mensola , e cambia pure se là me solo e' fissata ad un tramezzo o a un muro portante .

Secondo me , nelle tue esperienze con là Platine , il tuo giudizio resta condizionato dal fatto che l'oggetto Platine "doveva" suonare in un certo modo , fermo restando tutti gli altri componenti dell'impianto .
Cosa giusta intendiamoci dal punto di vista del singolo audiofilo , ma sbagliata se pensiamo come delle auto da corsa , sono costrette a utilizzare pneumatici diversi per mescola su circuiti differenti .

Io ricerco la musica , e non esagero se affermo che sento più musica oggi , con una banalissima 103 da 130 euro , di quanto non riuscissi ad ascoltare con una Temper Supreme o una Accuphase AC2 , che sulla carta sono assolutamente più performanti della Denon , ma di cui non ero riuscito neppure con oggetti di pregio a far suonare con quella naturale correttezza che la musica richiede .

Certo però che allora le differenze a favore di Temper ed Accuphase restavano evidenti , visto che neppure dalla 103 riuscivo ad estrapolare il meglio .

Poi però ci sono esagerazioni che ci piacciono , il basso delle Koetsu o il medio alto "lucido" delle teste AN , la dinamica delle Spectral o delle MySonic Lab , che vogliamo mantenere all'interno del nostro setup , per gusto personale , ma che un po ci allontanano dalla musica e ci possono far dire che ci sia un esubero di apertura in alto un eccesso sul medio asso , uno strappo dinamico ,,,,siamo noi che lo cerchiamo o meglio che non siamo disposti ad andare oltre un cero limite .

Ma allora conta davvero la risonanza inevitabile di questo o quel gira a questa o quella frequenza ? O conta di più o allo stesso modo o meno la scelta di testina trafo braccio mat clamp base ambiente cavi ampli diffusori ecc ecc ?

Un bravo audiofilo può ottenere il suono che ricerca , corretto o che più gli aggrada , ma dubito fortemente che riesca a fare entrambe le cose ,,,,e'gia un miracolo che riesca in una delle due !

Se Verdier utilizzava bracci Sme o Ortofon per 103 Emt Shelter e SPU , e Moerch per le Transfiguration e Schroeder per Le J. allaerts ,,,,probabilmente un motivo c'era .
È' ovvio quindi che sia L'incastro di molti parametri a determinare il suono giusto , magari pure compensando degli errori nativi , che ribadisco inevitabilmente tutti i giradischi possiedono .

Ovvio che se è vero che questo discorso è valido per tutti le cose , non lo è in uguale misura per tutte le cose .

Insomma sono convinto che se un giorno riuscissi a far suonare la Temper altrettanto bene di come oggi la 103 , si tornerebbe a ristabile le medesime differenze che ascoltavo quando le ascoltavo male entrambe .


Nessuna casa produttrice allontana un distributore , magari con cui lavora beatamente da anni , solo perché il distributore propone dei presunti upgrade nel post vendita ,,,,,dopo aver fatto comunque ciò che la casa madre si aspetta da un distributore , vendere i suoi prodotti ,,,,a me non importerebbe affatto se qualche audiofilo ci casca e spende altri soldi inutilmente .

La cosa mi fa pensare a Ikeda , che di suo ha sempre cablato i bracci in rame ,,,,ma che poi ha accettato il cablaggio in argento proposto dal distributore , non perché riteneva suonasse meglio ma perché vendeva di più . Esattamente l'inverno di Verdier !

Ma sia Verdier che Ikeda stavano lì per vendere , non dimentichiamocelo mai !

Luca58 ha scritto:Beh, diciamo che e' un po' come per l'accoppiata ampli/diffusori. In quel caso la caratterizzazione del suono secondo molti e' piu' che altro dei diffusori e in genere l'ampli dovrebbe essere scelto dopo con caratteristiche tali da poterli pilotare. Pensavo che fosse qualcosa del genere anche nella coppia braccio/testina e mi chiedevo quale dei due influenzi di piu' la resa finale in modo da essere scelto per primo. Avendo provato solo un paio di testine su un paio di bracci non e' che abbia una grande esperienza.

Per me, come ho già spesso detto, due sono i soli punti "critici" dell' impianto (e quindi da cui partire).

Il primo (a parimenti con il secondo) quando un componente (la testina) prende un segnale fisico/meccanico (le ondulazioni del solco) e lo trasforma in elettrico. Il secondo quando le casse ricevono il segnale elettrico e lo ritrasformano in un segnale fisico meccanico (le onde sonore). Proprio in questi due punti potranno verificarsi le maggiori distorsioni introdotte (nell' ordine di punti percentuali e non degli 0,00% di pre o finali che semplicemente equalizzano/amplificano un segnale nella sua forma elettrica originale) che determineranno maggiormente la "voce" del sistema.
Quindi, personalmente (in base a quello che voglio ottenere) in primis scelgo le casse in base all' ambiente (che naturalmente cerco di avere decentemente suonante tramite accorgimenti che assolutamente non desidero essere invasivi). Poi scelgo la testina e su questa vado a ragionare per braccio/base. Le elettroniche cui mirerò saranno il compromesso che più mi parrà adatto alle casse (a valle) ed alla testina (a monte).

Il Goldmund studio ho avuto modo di apprezzarlo in varie occasioni e devo dire che potrebbe rientrare nel suono da me ricercato .
Avrei qualche dubbio ad acquistarne uno soprattutto in virtù del computer integrato , che se mai dovesse rompersi , son cavoli a riparlo o peggio a trovarne uno in sostituzione !

Mi diceva Saperusa  , che forse voleva vendere il suo , che detto tra noi ha utilizzato per anni con una testa Benz Ruby 1 .

Altra possibilità .....romana !

Nimalone65 ha scritto:


Mi spiace se pensi che abbia letto il tuo commento come un attacco personale ,,,,,né criticavo più la modalità ed il tempismo .

Detto ciò da quanto scrivi appare chiaro che come per tutti i gira , nessuno uscì uso , chi più chi meno , caratterizzano il suono e sono imperfetti .

Ora dire che usando un testa piuttosto che un'altra , o una base pittato sto che un altra , fa cambiare le cose , beh mi sembra cosa certa è banale .

Io sto sperimentando l'uso dei pedini Tu666milion Harmonix sotto là Platine , il mat Auditorium 23 , in pelle in feltro in gomma e clamp da 150 500 700 e 1500 grammi ,,,,,e proverò pure le molle di Moss

Ma questa è un altra cosa , non sono risonanze dichiarate degne di fonovaglia e non di un gira di un certo livello .

Quando ho letto delgli picchi a 80 150 3000 e 6000 Hz , ho pensato che io parlerei così di diffusori ad esempio che "fanno casino" che so di Cerwin Vega Montarbo Fbt , ma mai delle odierne B&W o Sonus Faber , che sono lontanissime dai miei gusti musicali e dal mio intendere la musica è che non acquisterei ne consiglierei mai .

Che poi il posizionamento del giradischi sia cosa delicata e' cosa risaputa . Basta pensare a quanto cambi il suono di giradischi Rega se solo vengono posizionati su mensola , e cambia pure se là me solo e' fissata ad un tramezzo o a un muro portante .

Secondo me , nelle tue esperienze con là Platine , il tuo giudizio resta condizionato dal fatto che l'oggetto Platine "doveva" suonare in un certo modo , fermo restando tutti gli altri componenti dell'impianto .
Cosa giusta intendiamoci dal punto di vista del singolo audiofilo , ma sbagliata se pensiamo come delle auto da corsa , sono costrette a utilizzare pneumatici diversi per mescola su circuiti differenti .

Io ricerco la musica , e non esagero se affermo che sento più musica oggi , con una banalissima 103 da 130 euro , di quanto non riuscissi ad ascoltare con una Temper Supreme o una Accuphase AC2 , che sulla carta sono assolutamente più performanti della Denon , ma di cui non ero riuscito neppure con oggetti di pregio a far suonare con quella naturale correttezza che la musica richiede .

Certo però che allora le differenze a favore di Temper ed Accuphase restavano evidenti , visto che neppure dalla 103 riuscivo ad estrapolare il meglio .

Poi però ci sono esagerazioni che ci piacciono , il basso delle Koetsu o il medio alto "lucido" delle teste AN , la dinamica delle Spectral o delle MySonic Lab , che vogliamo mantenere all'interno del nostro setup , per gusto personale , ma che un po ci allontanano dalla musica e ci possono far dire che ci sia un esubero di apertura in alto un eccesso sul medio asso , uno strappo dinamico ,,,,siamo noi che lo cerchiamo o meglio che non siamo disposti ad andare oltre un cero limite .

Ma allora conta davvero la risonanza inevitabile di questo o quel gira a questa o quella frequenza ? O conta di più o allo stesso modo o meno la scelta di testina trafo braccio mat clamp base ambiente cavi ampli diffusori ecc ecc ?

Un bravo audiofilo può ottenere il suono che ricerca , corretto o che più gli aggrada , ma dubito fortemente che riesca a fare entrambe le cose ,,,,e'gia un miracolo che riesca in una delle due !

Se Verdier utilizzava bracci Sme o Ortofon per 103 Emt Shelter e SPU , e Moerch per le Transfiguration e Schroeder per Le J. allaerts ,,,,probabilmente un motivo c'era .
È' ovvio quindi che sia L'incastro di molti parametri a determinare il suono giusto , magari pure compensando degli errori nativi , che ribadisco inevitabilmente tutti i giradischi possiedono .

Ovvio che se è vero che questo discorso è valido per tutti le cose , non lo è in uguale misura per tutte le cose .

Insomma sono convinto che se un giorno riuscissi a far suonare la Temper altrettanto bene di come oggi la 103 , si tornerebbe a ristabile le medesime differenze che ascoltavo quando le ascoltavo male entrambe .


Nessuna casa produttrice allontana un distributore , magari con cui lavora beatamente da anni , solo perché il distributore propone dei presunti upgrade nel post vendita ,,,,,dopo aver fatto comunque ciò che la casa madre si aspetta da un distributore , vendere i suoi prodotti ,,,,a me non importerebbe affatto se qualche audiofilo ci casca e spende altri soldi inutilmente .

La cosa mi fa pensare a Ikeda , che di suo ha sempre cablato i bracci in rame ,,,,ma che poi ha accettato il cablaggio in argento proposto dal distributore , non perché riteneva suonasse meglio ma perché vendeva di più . Esattamente l'inverno di Verdier !

Ma sia Verdier che Ikeda stavano lì per vendere , non dimentichiamocelo mai !

Ma guarda che io non ho scritto che il Platine è un giradischi da non scegliere. Semplicemente ho spiegato che il comportamento rispetto ad un gira moderno è diverso ed ho voluto motivare la cosa.
Il problema dei picchi di risonanza è tipico dei gira prodotti fino a circa gli anni 85. Poi tutti i costruttori hanno scelto, tramite diverse soluzioni più o meno semplici, di cancellare questo aspetto (e beninteso magari fra 2 giorni salta fuori che ce ne sono altri cui rimediare e che magari i "vecchi" non hanno questo problema, ma al momento non è così).
Considera che alcuni fra i gira "vecchi" (intendendo quelli ante 85) più quotati ci sono anche quelli con 10 picchi di risonanza in banda udibile. Questo non toglie che ci sono e saranno sempre quelli che li apprezzeranno ed useranno nel loro sistema dove si sposeranno benissimo a quello che desiderano.
Naturalmente anche io ho il mio gusto che si è formato negli anni di ascolti sia in casa che a concerto e che mi porta a ricercare una certa estetica del suono nei miei impianti (anche se non sono sovrapponibili fra loro).
Ma nel caso del singolo componente (che può essere il Platine o il Versa o una cassa o un ampli) cerco di capire il perché questo ha un certo comportamento (per casse ed ampli chiedo ad altri non essendo minimamente preparato, per non parlare poi del lato digitale che è quasi tabù) e negli anni ho trovato delle correlazioni (parlo sempre di analogico) che mi convincono abbastanza (anche grazie ad una raccolta di dati fatta con diversi amici, alcuni preparatissimi nel campo).

Personalmente credo che gli abbinamenti ottimizzati dell' intero sistema sia la strada maestra ma di base cerco, per quello che riguarda la sorgente analogica, di partire da elementi il più neutri possibili. Un picco di risonanza può ben adattarsi e colmare un "buco" corrispondente nelle casse/ambiente ma cerco, nel limite del possibile due elementi che non si debbano compensare fra loro. Non è una strada facile (sapessi quanti ne ho dovuti "scartare") ma la preferisco come filosofia e mai mi sognerei di criticare chi ne sceglie una diversa.
Reputo la nostra passione un percorso che ognuno fa in piena libertà, scegliendo la Sua strada e le Sue tappe legate a quel momento e l' unico suggerimento che mi sento di dare è: ascoltare molto dal vivo musica. Non riprodotta da impianti a casa o sul palco. Questo al fine di fissarsi bene quale è l' obiettivo che si desidera raggiungere (poi la strada che si sceglie, a mio avviso, ha poca importanza).

Io ad esempio credo nel fine tuning non inteso come cavi/accessori iper costosi (perché penso che si possano avere cavi/accessori dal comportamento simile fra loro, qualunque essi siano, anche senza spendere follie) e lo valuto corrispondere alla ciliegina sulla torta (ma mai alla torta che già devo avere prima io di base su cui divertirmi a lavorare).
Per le case costruttrici..... Ce ne sono moltissime che cambiano distributore solo perché uno gli fa un ordine più grosso in fiera (basta che pensi a che turbillon di cambi di distribuzione ci sono stati nel 2015), figurati se uno muove critiche al prodotto che distribuisce. quanto tempo resta in pista.
Per me invece, il fatto che loro stessi (la Verdier intendo) propongano un kit (che se ricordo bene è una specie di kit di guarnizioni/Oring da sostituire), mi fa pensare che si sono ben accorti che avevano un lato debole nel motore.


PS: Ikeda voleva vendere si, ma ricorda che quasi stava morendo (oramai l' età era molto avanzata) e penso che non vedesse chi potesse prendere il suo posto

pepe57 ha scritto:

Ma guarda che io non ho scritto che il Platine è un giradischi da non scegliere. Semplicemente ho spiegato che il comportamento rispetto ad un gira moderno è diverso ed ho voluto motivare la cosa.
Il problema dei picchi di risonanza è tipico dei gira prodotti fino a circa gli anni 85. Poi tutti i costruttori hanno scelto, tramite diverse soluzioni più o meno semplici, di cancellare questo aspetto (e beninteso magari fra 2 giorni salta fuori che ce ne sono altri cui rimediare e che magari i "vecchi" non hanno questo problema, ma al momento non è così).
Considera che alcuni fra i gira "vecchi" (intendendo quelli ante 85) più quotati ci sono anche quelli con 10 picchi di risonanza in banda udibile. Questo non toglie che ci sono e saranno sempre quelli che li apprezzeranno ed useranno nel loro sistema dove si sposeranno benissimo a quello che desiderano.
Naturalmente anche io ho il mio gusto che si è formato negli anni di ascolti sia in casa che a concerto e che mi porta a ricercare una certa estetica del suono nei miei impianti (anche se non sono sovrapponibili fra loro).
Ma nel caso del singolo componente (che può essere il Platine o il Versa o una cassa o un ampli) cerco di capire il perché questo ha un certo comportamento (per casse ed ampli chiedo ad altri non essendo minimamente preparato, per non parlare poi del lato digitale che è quasi tabù) e negli anni ho trovato delle correlazioni (parlo sempre di analogico) che mi convincono abbastanza (anche grazie ad una raccolta di dati fatta con diversi amici, alcuni preparatissimi nel campo).

Personalmente credo che gli abbinamenti ottimizzati dell' intero sistema sia la strada maestra ma di base cerco, per quello che riguarda la sorgente analogica, di partire da elementi il più neutri possibili. Un picco di risonanza può ben adattarsi e colmare un "buco" corrispondente nelle casse/ambiente ma cerco, nel limite del possibile due elementi che non si debbano compensare fra loro. Non è una strada facile (sapessi quanti ne ho dovuti "scartare") ma la preferisco come filosofia e mai mi sognerei di criticare chi ne sceglie una diversa.
Reputo la nostra passione un percorso che ognuno fa in piena libertà, scegliendo la Sua strada e le Sue tappe legate a quel momento e l' unico suggerimento che mi sento di dare è: ascoltare molto dal vivo musica. Non riprodotta da impianti a casa o sul palco. Questo al fine di fissarsi bene quale è l' obiettivo che si desidera raggiungere (poi la strada che si sceglie, a mio avviso, ha poca importanza).

Io ad esempio credo nel fine tuning non inteso come cavi/accessori iper costosi (perché penso che si possano avere cavi/accessori dal comportamento simile fra loro, qualunque essi siano, anche senza spendere follie) e lo valuto corrispondere  alla ciliegina sulla torta (ma mai alla torta che già devo avere prima io di base su cui divertirmi a lavorare).
Per le case costruttrici..... Ce ne sono moltissime che cambiano distributore solo perché uno gli fa un ordine più grosso in fiera (basta che pensi a che turbillon di cambi di distribuzione ci sono stati nel 2015), figurati se uno muove critiche al prodotto che distribuisce. quanto tempo resta in pista.
Per me invece, il fatto che loro stessi (la Verdier intendo) propongano un kit (che se ricordo bene è una specie di kit di guarnizioni/Oring da sostituire), mi fa pensare che si sono ben accorti che avevano un lato debole nel motore.


PS: Ikeda voleva vendere si, ma ricorda che quasi stava morendo (oramai l' età era molto avanzata) e penso che non vedesse chi potesse prendere il suo posto

Questa volta concordo in pieno !

Ti dirò' , se guardi le foto del mio impianto puoi notare che il ripiano su cui poggia il gira , è' più grande di un primo ripiano sottostante , assolutamente del medesimo materiale e spessore .
La cosa la feci , perché con uno spezzone del medesimo materiale mi accorsi che il Micro di allora cambiava abbastanza di suono , togliendo molto di quella sorta di rimbombo che percepivo , completai poi la correzione di quel difetto con l'utilizzo di un mat da 6 mm di grafite ad alta densità , che però aveva pure l'effetto di asciugare le armoniche . Non mi piaceva un granché è così il gira fu venduto insieme al mat ma il supporto/tavolo e' rimasto .vorrei provare in tal senso ad interporre tra i due ripiani sughero e/o dynamat , materiale bituminoso utilizzato per insonorizzare le portiere delle auto , che dovrebbe servire appunto per ridurre frequenze di risonanza e che so essere usato anche da taluni produttori i supporti per elettroniche .

ma ribadisco , e' la somma che fa il totale !

Ciao!

mau57 ha scritto:Ricapitoliamo, il campo si restringe ...

- Micro Seiki RX 1500 con basetta 9" gunmetal e SME V (poi ci sarebbe da aggiungere la basetta da 12, magari non in gunmetal che da sola costa il 20% del gira, e risolvere il problema polvere, visto che pure la copertura, originale o rifatta, costa come la basetta in gun ...); poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12"

- la Platine Verdier + 3 basette (cieca, SME e non so cos'altro) + SME V (poi un giorno aggiungeremo un braccio da 12")

Ora voi direte: ma sono due approcci completamente diversi, un sospeso ed un rigido (semirigido)!
Lo so ..... aiutatemi voi .....

Il problema è il solito, ci son passato coi diffusori, ci son passato con l'amplificazione e già pure col gira: gli ascolti!!!
sarebbe bello poter ascoltare la Platine, poi il Micro e dire "mi piace più il suono di questo!"
Ma è, come sempre, impossibile ......
E poi, ammesso che li si possa ascoltare, con quale pre, quale ampli, quali casse, in quale ambiente ....
Si, sarebbe meglio che nulla, ma serve a poco
Solo una volta ho avuto la fortuna di poter fare delle prove nel mio ambiente, con dei Pass, poi ho scelto altro ed ho litigato col negoziante ....

Quindi, signori, vi chiedo un ultimo sforzo: visto anche che leggo di scarsa dinamica dei mollaccioni rispetto ai rigidi, vi prego, "descrivetemi" il suono della Platine e quello del Micro .....
Prendiamo un disco di riferimento, che so, i Quadri o i Pini di Reiner, oppure una voce femminile o maschile, oppure un brano Jazz con sax, tromba, piano e contrabbasso, quel che volete, e "descrivetemi" come suona la Platine e come il Micro ...

Maurizio

Guarda che le descrizioni ed i consigli servono solo a sgrossare il problema; l'unico modo per fare un acquisto sicuro e' sentire le varie combinazioni inserite nel tuo impianto. Lo so che non e' facile...

pepe57 ha scritto:

Per me, come ho già spesso detto, due sono i soli punti "critici" dell' impianto (e quindi da cui partire).

Il primo (a parimenti con il secondo) quando un componente (la testina) prende un segnale fisico/meccanico (le ondulazioni del solco) e lo trasforma in elettrico. Il secondo quando le casse ricevono il segnale elettrico e lo ritrasformano in un segnale fisico meccanico (le onde sonore). Proprio in questi due punti potranno verificarsi le maggiori distorsioni introdotte (nell' ordine di punti percentuali e non degli 0,00% di pre o finali che semplicemente equalizzano/amplificano un segnale nella sua forma elettrica originale) che determineranno maggiormente la "voce" del sistema.
Quindi, personalmente (in base a quello che voglio ottenere) in primis scelgo le casse in base all' ambiente (che naturalmente cerco di avere decentemente suonante tramite accorgimenti che assolutamente non desidero essere invasivi). Poi scelgo la testina e su questa vado a ragionare per braccio/base. Le elettroniche cui mirerò saranno il compromesso che più mi parrà adatto alle casse (a valle) ed alla testina (a monte).
 

Perfetto, e' quello che volevo sentire.

Purtroppo la domanda successiva e': come si fa a sapere come suona una testina e ad orientarsi nella scelta se non te la prestano?

Luca58 ha scritto:

Perfetto, e' quello che volevo sentire.

Purtroppo la domanda successiva e': come si fa a sapere come suona una testina e ad orientarsi nella scelta se non te la prestano?

Purtroppo la testina è un vero problema, direi peggio delle casse perché queste non si "consumano" (perlomeno agli occhi dell' utilizzatore finale) con l' uso.
Il mio approccio ultimo (prima ne avevo altri) è stato quello, quando o modo di ascoltarne una anche fuori dai miei sistemi, di valutare alcuni parametri, per me importanti che sono:
La capacità di tracciamento che, beninteso, può variare in base al braccio/base su cui è montata. In tal senso è a mio parere utile avere un po' di elementi e specifiche per capire se l' abbinamento può essere centrato dal punto di vista meccanico. Inoltre se si ha la fortuna di conoscere un po' dell' impostazione tecnica della base e del braccio si può meglio "mediare" la propria valutazione.
La separazioni fra i canali alle varie frequenze (da cui direttamente deriva anche la capacità dinamica della testina stessa, beninteso se caricata bene).
L' impedenza interna rapportata al livello di uscita (ho nel tempo valutato che quando il rapporto fra questi due elementi è piuttosto spostato fuori dal range medio, difficilmente l' equilibrio tonale/dinamico corrisponde ai miei gusti).
Se questi elementi ci sono, cerco di approfondire informandomi meglio sulla geometria della sospensione, sullo schema del "motore" e sui materiali usati.
Se anche questo va nella direzione che penso, allora cerco nel limite del possibile di riascoltare questa testina in altre configurazioni per captare se all' ascolto ritrovo quello che mi aspetto.
Poi alla fine, se sono convinto, in base al costo della testina, posso o prendere un modello entry level (per avere conferma dell' impostazione) da dare poi velocemente "dentro" quando acquisterò la "titolare, o passare direttamente al "rischio" della definitiva se trovo un prezzo allettante.

Luca58 ha scritto:
Guarda che le descrizioni ed i consigli servono solo a sgrossare il problema; l'unico modo per fare un acquisto sicuro e' sentire le varie combinazioni inserite nel tuo impianto. Lo so che non e' facile...

non è che non sia facile, è impossibile .... se riesci a portarmi una Platine ed un Micro a casa per farmi sentire il risultato nel mio ambiente ti riconosco dei soldi ...

pepe57 ha scritto:
Purtroppo... dipende da quello che cerchi.

non ci credo! lo hai detto!!!

pepe57 ha scritto:
Ad esempio il Micro è un gira che se tu vorrai usare con un impianto ad alta efficienza, non troppo lontano dalle casse, in un certo ambiente e con certa musica Ricca in gamma mediobassa e bassa) con certi SPL. Soffre. La casa stessa raccomandava di tenerlo lontano dalle casse...

E questo allora esclude il Micro nel mio ambiente: sarebbe vicino alle casse ...... O non lo esclude??

Se non hai problemi con il Rega non ne avrai nemmeno con il Micro

ciao Carlo,

un giorno di questi ti invito a Roma, ti faccio trovare Enrico da me e vi faccio fare due chiacchiere ....

Sia chiaro, son battute in amicizia, siete tutti stupendi in questo forum e, lo dico sinceramente, oltre che competenti, di enorme aiuto nel discutere sulle possibili scelte

Beh, tutti proprio no .... prendi Pietro "dipende da quello che cerchi.."

mau57 ha scritto:ciao Carlo,

un giorno di questi ti invito a Roma, ti faccio trovare Enrico da me e vi faccio fare due chiacchiere ....

Sia chiaro, son battute in amicizia, siete tutti stupendi in questo forum e, lo dico sinceramente, oltre che competenti, di enorme aiuto nel discutere sulle possibili scelte

Beh, tutti proprio no .... prendi Pietro "dipende da quello che cerchi.."

Guarda adesso diro' una cosa sbagliatissima teoricamente ma che nella pratica poi ci si trova a fare.

"Ad un certo punto bisogna buttarsi" , e provare a tir fuori da ciò che si acquista ciò che si vuole.

Si può capire e scremare da letture e consigli sui forum , ma poi o si fanno esperienze dirette o si resta fermi .

Di solito io mi fido delle mie sensazioni , ma anche da ascolti fatti con altri impianti . Reputo infatti che se da un impianto esce la musica come piace a me , vuole sicuramente dire che nessuno dei componenti che compone quell'impianto è "un Collo di bottiglia" , ha cioe quei difetti che impedirebbero agli altri componenti di esprimersi adeguatamente.

Insomma mettiamo il caso che tu domani tu venga a casa mia ed ascoltassi la Platine ,,,potrebbero accadere 2 cose :

1) non ti piace come suona ,ed in questo caso potrebbe essere il resto del mio impianto il collo di bottiglia , ma il dubbio di un acquisto sbagliato ti resterebbe.

2) ti piace come suona , ed in questo caso vuol dire sicuramente che una maniera per far suonare quel gira come piace a te c'è. Avresti cosi capito che la Platine non sarebbe un collo di bottiglia rispetto il tuo modo di intendere la musica. Potrebbe pero essere collo di bottigli il resto del tuo impianto .

Avresti comunque in entrambi i casi capito qualcosa .

Se la stessa esperienza la ripeti 2-3 volte con lo stesso oggetto , sorgono le "ragionevoli certezze".

Ci sono tanti bei giradischi. Data l'estrema indecisione consiglio l'ascolto. È tutto da dimostrare che un MicroSeiki sia un buon acquisto. E il Sondek dove lo mettiamo? Ne ha mandati in pensione di gira in 40 anni!

mau57 ha scritto:

E questo allora esclude il Micro nel mio ambiente: sarebbe vicino alle casse ...... O non lo esclude??

ehm....
dipende!

Diciamo che se tu possiedi l' ambiente adatto ed il supporto adatto, se inserito nel sistema adatto, potrebbe anche andare bene o meglio di un gira moderno.
I linea di principio è il ventaglio di abbinamenti che si restringe (un gira più moderno avrebbe meno vincoli, ma magari poi all' ascolto, nel tuo sistema, ti convince meno (e qui entrano i gioco i tuoi gusti).
Direi che di logica, un gira moderno (anche un semplice Rega "basico", però montato su mensola) di solito lo puoi inserire senza problemi in un maggior numero di impianti rispetto ad uno che ha un certo numero di anni sulle spalle.
Per gestire uno di questi (dai più "blasonati" ai più economici) bisogna forse avere delle attenzioni superiori.
Poi se ad esempio ascolti solo Rock, probabilmente apprezzerai maggiormente un "datato" ad un "giovincello".
Non ricordo l' impianto e la sala che hai; la musica che ascolti, potresti ripeterli?

ciao Pietro, grazie dell'aiuto

pre BAT VK33 SE, finale Plinius 103 sa, diffusori Vienna Mozart SE, prephono Whest 40RDT, sala 6x3; giradischi attuale Rega P7, suo braccio originale (mi pare RB 600), testina Benz Micro Glider SL; posizione componenti, compreso giradischi, laterale a sx rispetto ai diffusori, però vicino alla cassa di sx; gira sul mobile comune a tutte le elettroniche, sul piano superiore da solo; il mobile è pesantissimo in vetro stratificato con ripiani molto spessi

musica: prevalentemente classica e jazz, ma poi anche rock (ma solo di quando ero giovane ... pink, dire ...)

tanto per rammentare, per l'upgrade del gira partirei dal braccio, avendo trovato un'ottima occasione di SME V

maurizio